Rosana Reguillo: “Hay que empezar a preguntarnos por las heridas de la política”

Habitamos la era del capitalismo de plataformas y la antropóloga Rossana Reguillo acepta el reto de analizar este nuevo paisaje social y cultural en el que emergen nuevas subjetividades políticas y se expanden las ultraderechas. Reguillo es una de las intelectuales críticas más leídas de nuestro continente y cuando analiza el impacto de las transformaciones tecnodigitales elude las visiones apocalípticas y sostiene que las redes son también espacios de resistencia y de nuevos lenguajes. “Hay que habitarlas, ceder las redes es claudicar. Ya perdimos demasiados territorios y demasiadas palabras”, advierte. 

En esta entrevista, realizada para el podcast “Los monstruos andan sueltos”, afirma que hay un fuerte enojo y desafección democrática entre los jóvenes y, parafraseando a un colectivo indígena de su país, afirma que “el futuro también es un territorio a conquistar”.

–A partir de la pandemia, la territorialidad digital ha cambiado nuestras vidas. Las aplicaciones y plataformas configuran todos nuestros vínculos. Desde los laborales y políticos, hasta los sexo-afectivos. ¿Estamos habitando un cambio de época?  

–Creo que muchas cosas se transformaron y empezaron a transformarse antes de la pandemia. Ya había muchísimos indicios de cómo la dimensión digital, la aceleración tecnológica en clave tecno-digital, se había convertido en una especie de acelerador de partículas por utilizar una metáfora de la física. Venimos, desde el 2009 o 2010, experimentando cambios brutales en los modos de configurar, de construir nuestras percepciones del mundo, de construir nuestras relaciones sociales, nuestras relaciones con lo cercano, con lo lejano, pero también de reconfigurar nuestros modos de apropiación del mundo. Sin embargo, tocas un punto que es relevante: la llegada de la pandemia y el repliegue forzoso hacia el mundo de lo privado que acabó de catapultar este cambio de época. Entonces, sí, creo que hay transformaciones brutales. Lo vimos en la educación y lo voy a poner como ejemplo por sus impactos tanto positivos como negativos. Hicimos aprendizaje acelerado para diseñar digitalmente y sostener una clase en cualquier plataforma de las que se utilizaron. Pero también hay que considerar en esa lógica, en ese cambio, cuántos niños y niñas quedaron por fuera del proceso debido a que esta dimensión de lo digital está repartida inequitativamente. 

Ahí están los dos impulsos: el cambio tan rápido que exigió entrar en la dinámica digital por un lado y, por otro lado, la desigualdad digital brutal y estructural. No sé por qué a mucha gente  le gusta hablar de brecha digital. Eso a mí me parece un eufemismo estúpido, porque no es una brecha, es un boquete que este capitalismo predador le ha abierto a nuestras sociedades. 

–Las plataformas fueron las grandes ganadoras y además se ensanchó la desigualdad y concentración de la riqueza en todo el mundo. 

–Eso es muy importante pero, además, estos cambios han trastocado el mundo del trabajo. Por ejemplo, las plataformas nos han facilitado la vida a los que pertenecemos a ciertos sectores sociales, pero han precarizado los derechos laborales de enormes sectores de la población, principalmente jóvenes: los empleados de Rappi, de Mercado Libre, por citar algunas plataformas  de delivery.  

–Cuando analizas la dimensión del cambio tecnodigital y sus impactos te empeñas en visibilizar cómo esos cambios también ampliaron los horizontes en los procesos de resistencia. Un poco a contramano de la mirada que los sitúa como espacios de poder y de control.

–Es que creo que ahí hay cambios importantes que no tenemos que perder de vista y que me emocionan. Es la parte luminosa que veo en este proceso. Por ejemplo, en mis tiempos uno iba a una marcha. Protestabas, te reunías con la gente con la que tenías empatía, pero regresabas a tu casa y ese momento de alegría acababa. Con estos cambios tecno-digitales esa pasión alegre, citando al gran Spinoza, se prolonga. Porque llegas a tu casa y pones las fotos de la marcha y los abrazos con las compañeras del 8M y entonces se produce una expansión, un crecimiento de estas pasiones alegres en detrimento de las pasiones tristes que son las que promueve el poder. Entonces esto me parece uno de los grandes cambios porque contribuye, como diría Fernando Savater, a construir o a cambiar el clima. Y esta idea del clima me gusta, del clima político como metáfora en las formas de sentir y del actuar.

–La contracara es la lógica de negocios de las redes, muy funcional a la diseminación del odio, fakes news y prácticas de violencia digital que levantan los umbrales sociales de crueldad. De hecho en tus trabajos afirmas que las redes cumplen una función normalizadora antes que normativa. 

–Esa es la contracara, como tú dices. Pero lo que pregunto es si han aumentado nuestros umbrales de resistencia frente a lo violento y el dolor o es que ha aumentado el dolor y la crueldad. Creo que es una pregunta bien válida. Pero si tuviera que ofrecer una respuesta perentoriamente a esto que me planteas diría que indudablemente estamos frente a un lenguaje expresivo de la crueldad y la violencia que no se había alcanzado y que tiene que ver con la habilitación, con cómo todo contribuye desde esta ecología mediática y sus dinámicas algorítmica sociales, para favorecer el endurecimiento de la crueldad.

Pensemos en los linchamientos públicos en redes, en cómo se le van encima a una persona y la destruyen. Son campañas terribles, por ejemplo, contra mujeres feministas, contra mujeres reporteras. Y estos mecanismos son brutales. Eso me parece que existía a otras escalas y que sí hemos cruzado un umbral, que tenemos que pensar con mucho cuidado.

–¿La territorialidad digital es una condición para la expansión de las nuevas derechas? ¿La culpa es del cambio tecnodigital?   

–Yo quisiera  preguntarme otra cosa. Si esto es producto solamente de la aceleración tecnológica, si esto es producto del impulso de personalidades como la de Trump, como la de Bukele, o es que estos personajes lograron descifrar esta fibra emocional en un cierto sector del electorado y supieron apretar los botones correctos. Esos votantes estaban ahí antes de que llegara Trump y él supo hablarles. Él supo articular ese resentimiento, ese enojo. En el caso argentino, también Milei supo hablarle a ese sector. 

Entonces a mí me preocupa que cobre fuerza lo que quisiera llamar una especie de determinismo blando. Es decir, que todos estos procesos y fenómenos vienen de la ultraderecha y que entonces combatiendo la ultraderecha esto se va a resolver. Yo creo que estamos enfrentando algo mucho más complejo que esto y a eso quiero ponerle el ojo. Y esto no significa negar de ninguna manera que hay un problema serio con el crecimiento de la ultraderecha. ¿Pero la pregunta es qué le pasa a esos miles de votantes? ¿Cuál es su herida? Creo que hay que empezar a preguntarnos por las heridas de la política, no por el pragmatismo. Creo que eso explica muchas cosas.

–¿Y cuáles son esas heridas? 

–Ahí tienes el caso salvadoreño. Bukele logró la construcción del enemigo perfecto en las pandillas, construyó cárceles brutales y logró gran aprobación social. Pero lo que no se discutió antes es cómo las pandillas lograron tener ese nivel de control territorial y de poder. Y creo que eso es en el fondo lo que puede pasar en Rosario. Esto es lo que yo llamé en el 2012 la narcomáquina, que es la articulación del poder político, el poder económico y el poder delincuencial en un proceso que avanza hacia el control paralegal de los territorios. Donde la ilegalidad ya no juega. Y son capaces de fundar otro orden, con otros códigos y formas de entender el mundo. Y sobre todo de darles a los jóvenes en situación de precariedad un sentido de dirección y de futuro que otros actores no les están dando. Y eso, lo he dicho hasta el cansancio, no se combate con balas. Hay que trabajarlo de otro modo.

–Decís que nuestras arrobas son nuestros cuerpos en el espacio digital. Es una frase que logra explicar muy bien cómo están entrelazadas la realidad material y la realidad on line…

–Afortunadamente empieza a romperse ese sentido común de que mientras estás en las redes, entonces no pasa nada o son dos cosas distintas. Siempre he sostenido, cuando no estamos hablando de cuentas falsas, que nuestros arrobas son nuestros cuerpos en el espacio de la red desde tu arroba juegas una posición. Tomas distancia o te acuerpas con los otros. Por eso creo que las redes son territorios que hay que habitar. Y que hay que habitar justamente porque ya nos han quitado demasiadas palabras, demasiado vocabulario y demasiada territorialidad. Ceder las redes es claudicar.  Es decir, yo creo que se pueden impulsar procesos. Voy a darte un ejemplo de México: el trabajo que están haciendo las madres buscadoras, las madres de los desaparecidos. Ellas habitan Twitter, Instagram, Facebook con su dolorosa causa y con su acción y esto les ha permitido conquistar espacios políticos que el poder les niega. Ellas se graban a sí mismas y, de alguna manera, no solamente les ayuda a impulsar su búsqueda y sus narrativas, sino también las protege de los ataques del propio narco y del propio ejército o de quien sea el poder fáctico de turno. 

Entiendo toda la dimensión oscura. Yo misma he sido objeto de ataques feroces y brutales. Si yo no tuviera la piel tan gruesa como la tengo, me hubiera salido desde hace rato. Yo dije no. No me voy a salir, sino voy a entender de qué está hecho esto. Entonces creo que al revés, hay una necesidad de buscar lenguajes, formas, territorios, no ceder el espacio y sobre todo no permitirnos entrar en las dinámicas de ataque furibundo. 

–En tu reflexión sobre cultura digital y plataformas trabajaste sobre redes de proximidad social como whatsapp y su rol creciente en la circulación de noticias falsas en las campañas electorales. Por qué decís que andamos flojos de defensas frente a las campañas de desinformación. 

–Para explicar eso yo hablo de atención menguada y dispersa porque cuando tú habitas ese espacio digital son demasiados los frentes que estás atendiendo simultáneamente. Estás revisando X, estás atendiendo un post de Instagram, estás con un podcast a medio a escuchar, estás con un whatsapp de tu mamá que te dice que se siente mal. Tú entras a whatsapp y es donde hablas con tu hermana, con tu tío, con tu compañero del trabajo, con tu mejor amiga, con tu sobrina. ¿Tienes tu grupo para planear el fin de semana, no? Entonces, cuando tú entras a whatsapp entras flojita, cooperando, como dice el dicho mexicano. Entras suavecita. Entonces no hay alertas cognitivas, por lo tanto te pueden meter un bulo con la mano en la cintura. “Milei  arresta a Cristina y la mete presa en la mazmorra número 5000 de la ESMA” y eso se replica ¿Y por qué pasa eso? No porque la gente sea perversa, sino justamente porque estos controles cognitivos se aflojan frente a ciertas plataformas como whatsapp. Por eso gusta la idea de que cada plataforma tiene su espíritu. Y esta idea del espíritu de la plataforma es clave para entender qué pasa con estos lados oscuros.

–Cuándo pensamos la esfera pública vemos que no sólo está atravesada, sino configurada por la lógica de las redes y las burbujas conspiran contra la idea de una conversación más abierta y plural con los que piensan distinto que nosotros. Sostenés que un buen antídoto para esa lógica de burbujas es lo que llamas “nodos de intermediación”. 

–En lenguaje técnico, nuestras arrobas son nodo y esos nodos tienen una posición estructural, política, enunciativa en el espacio de la red. Esos nodos son los únicos que pueden romper esto que vamos a convenir en llamar burbujas. Por ejemplo, tú dices que todos tus seguidores están en consonancia con el planeta Ana Cacopardo o que piensan como tú. Pero probablemente no sea del todo cierto porque tú tienes amigos y amigas artistas y tienes nuevos amigos periodistas y tienes seguidores que son activistas o dirigentes políticos. En fin, tu nodo conecta distintas comunidades y eso hace que tú puedas convertirte en una traficante de sentidos.  Lamentablemente no son muchos los nodos de intermediación en las redes. Pero hacen un trabajo muy interesante de traficar y conectar comunidades. Por ejemplo, yo te sigo a ti. De pronto veo que alguien te contesta algo que me llama la atención, pero que no tiene nada que ver con mi mundo, pero digo qué bien, voy a seguir a esta persona porque suena interesante su planteamiento. Entonces interrelaciona universos distintos y a lo mejor no te das cuenta. Pensemos estas lógicas como el propio antídoto que nos ofrece la red.  

–Estás trabajando sobre culturas digitales y juventudes. Y ahora estás en medio de una investigación que pone el foco en la idea de futuro de los jóvenes.  ¿Qué subjetividades políticas aparecen, qué agendas?  

–Una de las cosas que estamos viendo es una desafección democrática creciente.

Es decir, la democracia ha dejado de tener sentido para numerosos jóvenes. En América Latina no les dice nada, no les resuena, es una palabra hueca. Quieren amores posibles y los quieren ahorita. Entonces ese inmediatismo, creo que en buena medida es el que orienta. Entonces, por un lado es la desafección y esto quiere decir “a mí ya no me importa si gobierna un militar o gobierna un orangután. Lo que quiero es la resolución de mis problemas”. Esta idea del pragmatismo de lo real y lo quiero ahorita, lo quiero inmediatamente. Ya no importa si estás votando por la democracia o estás votando por los antiderechos. El neoliberalismo no es solamente una ideología o una forma de gobierno; es, sobre todo, un poder de ocupación y un poder de subjetivación. O sea, el neoliberalismo nos ha formateado a todos y pegándonos de distintas maneras. Yo a esto quiero añadirle otro componente, que es el enojo que yo veo mucho en mi investigación empírica sobre jóvenes y futuridad. Me falta todavía bastante trabajo de campo, pero percibo muchísimo enojo, hay un enojo profundo. 

–¿Enojo con qué?

–Con todo. Con el planeta tierra, con los padres, con la falta de oportunidades, con la extinción, con la contaminación.  Muchos no están enojados pero si están tristes y esto me preocupa, me preocupa profundamente. Porque eso no es responsabilidad de Milei, si pensamos el caso argentino. Esa es una responsabilidad social y tenemos que tratar de entender de qué está hecho ese enojo y de qué está hecho malestar.

–¿Y cómo ven el futuro? 

–Siempre me gusta pensar en clave latinoamericana y no solamente mexicana. Voy a contarte una experiencia que me emociona. Encuentro un colectivo llamado Futuros indígenas, formado fundamentalmente por jóvenes de pueblos originarios mexicanos, pero también guatemaltecos, hondureños, etcétera. Y ellos tienen una expresión que me cautivó desde el primer momento. Ellos dicen que en tiempos de cambio climático y de crisis global, el futuro es un territorio que hay que defender. Eso de entender el futuro como un territorio me conmovió profundamente. Y su perspectiva de la política también fue un golpazo. Es una concepción muy hermosa y que estoy trabajando ahorita con mucho cuidado, que tiene que ver con el cuidado de lo pequeño.  Es decir, cómo acceder a los grandes cambios políticos a partir de lo pequeño, a partir de la acción micropolítica, a partir del cuidado del río. Y cómo está cobrando fuerza entre muchos colectivos juveniles, la noción de cuidado. Yo creo que allí hay un capital importantísimo. Digamos, una reserva moral –diría el poeta Javier Sicilia– para repensar e imaginar qué futuros posibles tenemos.

–“En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos”. Evocamos la cita de Antonio Gramsci para cerrar este episodio. Cómo te resuena para pensar este tiempo de transformación y crisis planetaria. 

–Creo que mejor quisiera acudir a la metáfora del pensamiento de Didi-Huberman. A propósito de las luciérnagas, cuando dice que las luciérnagas sólo pueden ser percibidas en un tiempo de oscuridad total. Y entonces yo creo que en el fondo las luciérnagas que vuelan hoy día, como esta de futuros indígenas, como los jóvenes que están en las plazas y en las calles, jugándose a veces hasta la vida, son esas pequeñas luciérnagas que nos permiten ver atisbos de luz, pero también que están perfilando, están haciéndonos ver ese perfil de los monstruos que acechan. Y yo diría que el principal monstruo que acecha es la impunidad, que tiene garras y tiene dientes. Y la mentira y el autoritarismo. Y es justamente ese pequeño vuelo de las luciérnagas que están cuidando la selva maya, están cuidando los ríos, los cenotes, los que nos permiten ver un coletazo del monstruo autoritario. Entonces, pues son figuras, metáforas de grandes pensadores que nos permiten atisbar tanto destellos de luz como las grietas donde se filtra la luz y vemos los perfiles de monstruos.

AC/DTC