Mauricio Corbalán: “El conurbano es la maldición de la mancha urbana que se extiende sin cesar”

-Arrancamos por la Ciudad de Buenos Aires. Quiero hablar de la ciudad y de la provincia de Buenos Aires, de los grandes centros urbanos. En una campaña tomada por la urgencia, no se discuten cuestiones centrales que hacen a la vida de la mayoría, de los que están preocupados muchas veces por su vida cotidiana, por el tema de la vivienda, una cuestión central. En la ciudad de Buenos Aires, por un lado está Jorge Macri como el heredero del clan Macri, ahora candidato de Horacio Rodríguez Larreta, y Martín Lousteau, por otro. ¿Ves algo en esa discusión? A nivel de la vivienda, de la cuestión urbana, ¿ves algún debate o ahí no hay nada y simplemente los debates van por otro carril?  

-Muchas veces, en los medios aparece el debate sobre la Ciudad de Buenos Aires, no sólo para los que viven en Buenos Aires, sino para los que no viven ahí. El Pro tuvo un origen asociado con algo catastrófico de la ciudad, que fue lo de Cromañón, que abrió un poco el camino para que se convierta en una posición política que tome el gobierno de la ciudad, y desde ahí desarrolló una política de neto corte urbano porque es un partido que tiene un origen vecinalista. A partir de ahí, trató de proyectar ese esquema de gestión urbana hacia el país y de alguna forma sigue estando eso presente; es un proyecto que tiene que ver con la gestión de lo urbano y cómo eso puede ser replicado en otras partes. Es muy caracterológico, es un modelo que incluso pretende ser copiado en otras grandes urbes de Argentina, entonces eso es bastante fuerte porque es un modelo de gestión urbana muy particular de cómo pensar el espacio y la forma de habitar las ciudades.

Ahí sí todo el tiempo hay un debate montado sobre la frase de Martínez Estrada de: “Como no pudimos hacer un gran país, hicimos una gran ciudad”, que está un poco embebida incluso en estos años, por ejemplo con el libro de Pagni en el que se dice que el AMBA se tragó un poco la política nacional. Creo que tiene que ver con esto. Específicamente dentro de la oposición interna que está habiendo ahora, hay también ciertos mitos, que son muy reales, pero que tienen bastante carga mitológica para la discusión, como esto de que se trata del partido de los negocios en torno al desarrollo urbano; el negocio inmobiliario, que por otro lado es la industria de la ciudad, en el sentido de que Buenos Aires perdió las industrias que tuvo alguna vez, y si bien hay otras que tienen que ver más con lo intangible, pero la forma de llevar adelante la ciudad es con la promoción de proyectos inmobiliarios de gran escala.  

-Está Martín Lousteau, que representa un radicalismo sui generis, y aparece el otro opositor fuerte para Jorge Macri, otro radical, que es Leandro Santoro, en este caso candidato de Unión por la Patria. Él pide, por un lado, derogar el Código Urbanístico, y también dice que el 40% de la población en la Ciudad de Buenos Aires está alquilando, que es un problema la renovación de los contratos, y que, por lo tanto, hay que hacer un shock de oferta. ¿Todo eso a qué te suena? ¿Te suena posible? ¿Te suena genuino pero impracticable? ¿Cómo ves esa propuesta?  

-Tiene el oportunismo de la urgencia. El otro día en casa recibí el folleto y decía “Vamos a parar los negociados de la ciudad”; como una especie de slogan que no importa si es posible o no, pero va por ahí la emocionalidad del asunto. Es impracticable eso, porque la ciudad vive de eso. Su ecología con el área metropolitana en la forma de generar trabajo también tiene que ver con eso, entonces es difícil decir que se puede desactivar. Pero sí hay una demanda que también tiene un poco que ver con la interna, una interna radical, que podríamos decir que es la interna de lo urbano. Lousteau y Yacobitti son el partido de la UBA, y la UBA es una especie de gran asamblea que tiene una voz mucho más grande de lo que parece. 

-Acoplada también a ese esquema de negocios de la ciudad, asociada con Larreta. 

Totalmente, pero a la vez no puede tensarlo totalmente, porque hay sectores que están muy apretados por la coyuntura, la inflación y los alquileres –el aparente fracaso de la ley de alquileres–. Y también esa forma de pensar los problemas a partir de ciertas experiencias que se dan en otras ciudades, de otras partes, de agendas urbanas que el Pro también hace, en cuanto al gerenciamiento de los servicios. Eso tiene una caja de resonancia bastante fuerte en las clases medias urbanas: en Twitter lo podés ver cuando se empiezan a replicar ciertos ejemplos cuya información es difícil de chequear, pero empieza como una bola de nieve en la que la data para tomar esas decisiones muchas veces es difícil porque está sesgada. Después tenés que leer también con mucha atención todos los sitios de información inmobiliaria, que son los que tienen una parte del debate urbano, aunque parezca que estuviera escondido.

-¿Es el mercado el que diseña la urbanización? 

Sí, sobre todo en una ciudad como Buenos Aires, que no ha sido planificada. Lo que tiene es la matriz de la famosa Ley de Indias, la urbanización española que se ha mantenido, pero que ha tenido una gran resiliencia con un montón de situaciones que han pasado en la ciudad, pero que también permiten que no haya planes directores, salvo el del 1962. En realidad hubo grandes planes, pero es una ciudad que se va modificando todo el tiempo por la presión de los actores políticos y técnicos que van incidiendo en ella.  

-Teniendo en cuenta que el macrismo gobierna la Ciudad; y Axel Kicillof, la provincia, parecería que ambas áreas son mundos antagónicos que no se tocan, pese a que durante la pandemia el propio Kicillof decía que la provincia era un continuo urbano. ¿Qué es lo que une a la ciudad con el Gran Buenos Aires desde el punto de vista habitacional? ¿Qué es lo que tienen en común?  

-A partir de este esquema de la Ley de Indias, la vieja Ley Hispánica, la Ciudad de Buenos Aires tuvo un proceso de conurbación, que fue la expansión de lo que se llamaba el Gran Buenos Aires en una época, que tenía una lógica determinada de ocupar el espacio; con las estaciones de tren, como el origen de los pueblos. Todo eso fue formando un tejido que tuvo bastante sentido que recibiera ese nombre en la primera industrialización, pero que desde hace unos años ya no se llama más Gran Buenos Aires, sino conurbano, que muchas veces es como una especie de agujero negro, una marcha urbana que se extiende sin cesar. Tiene mucha mala prensa, pero conforma una ecología única con la Ciudad de Buenos Aires, que se ha convertido como en una ciudadela que está sitiada, pero que tiene intercambios todo el tiempo: de residuos, de trabajadores, de transporte. García Moritán decía “Cada día, 3,5 millones de personas nos visitan”. Nadie viene a visitar a la Ciudad de Buenos Aires, pero de esa manera se van tagueando los debates que siempre están ahí. Hubo un momento bastante interesante cuando fue todo el tema del Riachuelo, porque ahí se abrió una nueva forma de pensar esa división tan tajante de ciudad y área metropolitana. Se empezó a pensar en términos del Riachuelo, que estaba contaminado, y la Corte pedía la recomposición de la cuenca. Se empezó a pensar que la cuenca era una forma de ver el territorio que no había estado presente.

El Riachuelo era una simple división administrativa, pero, en realidad, empezaba a haber una especie de mundo ecológico social que tenía que ser articulado de otra manera, según la cual no había discontinuidad, sino continuidad. Son esas cosas que también avanzan, muy lento, pero avanzan. Hay una gran percepción de que hacen falta otras miradas. Lo del Riachuelo fue una forma de cortar con eso de “los barones del conurbano”, porque se producía una nueva entidad que iba a gestionar el territorio, pero ya no a partir del loteo fragmentado habitual.  

-Cuando hablamos de que es el mercado el que urbaniza ante la falta de planificación estatal, también se da en los últimos años una expansión que el mercado promueve de los barrios cerrados en distintos lugares del conurbano, del Gran Buenos Aires. Hacia allá van también las tomas. Se vio eso en el caso de Guernica, que Kiciloff resolvió finalmente con desalojo, con represiów…. Enfrente, con esas 100 hectáreas donde había tantas familias durante tantos meses, había un proyecto de country que seguramente debe estar instalado hoy ya o avanzado. ¿Qué viste ahí en Guernica? ¿Qué viste en ese conflicto por el espacio? 

-Es bastante paradigmático lo que pasó ahí, porque esa tensión es la que todas las áreas periféricas de los núcleos urbanos del país replican. ¿Cómo se expande un núcleo urbano más allá de Buenos Aires? De la misma forma: aparecen barrios cerrados y asentamientos, entonces hay una especie de sinergia en esa división tan tajante. También refuerza eso que mencionabas acerca de que son dos sectores que parecen antagónicos pero buscan lo mismo: están buscando un pedazo de tierra para habitar. Las fantasías colectivistas nunca se corporizan en Argentina, porque hay una conciencia de que habitar es tener un pedazo de tierra. Recuerdo que la gente que estaba en la toma decía que quería progresar, y que para ello necesitaba un pedazo de tierra donde poder construir una casa. Cuando muchas veces se dice que está quebrada la movilidad social, hay que ver dónde, porque cuando vos vas a esos lugares que muchas veces la política desde los centros urbanos no ve y los intenta criminalizar, se podría decir que esa es la semilla del progreso. 

-¿Es la única forma que hoy tienen muchos para arrancar por un territorio, un lugar donde estar? 

-Sí, porque también la economía te genera que vos dependas de la tierra. Hoy todo el mundo dice: “Necesito un lugar donde hacer pie para ir, generar un emprendimiento, y con ese emprendimiento desarrollarme”, que tiene que ver con la infraestructura para poder hacer una economía que es muy diferente a la que dio lugar al Gran Buenos Aires, que también era una economía de la primera sustitución de importaciones, con asalariados, personal jerárquico; todo eso que vos ves en los barrios del Gran Buenos Aires. Los chalets para la administración, las casitas autoconstruidas. Bueno, ese panorama cambió, pero hay algo ahí que tiene que ver con la posesión de la tierra. Los urbanistas te van a decir que eso es todo un disparate, porque estás expandiendo la mancha urbana a un costo altísimo para llevar los servicios -es verdad- y después va a haber que densificar, lo cual no es recomendable, pero a la vez hay que pensar cómo podríamos hacer otra cosa, y ahí aparecen las iniciativas de las organizaciones sociales que dicen “Nosotros tenemos un plan”.  

-Vos decías que Grabois es uno de los que hoy tiene por lo menos un pensamiento que va más allá de la obviedad.  

-En ese tema, él y los equipos que han venido trabajando con él empezaron por algo fundamental: allá por el 2016, si mal no recuerdo, hicieron un catastro de barrios populares que tomaba la experiencia de un relevamiento que había hecho la organización Techo, a partir del cual recolectaron la información sobre cómo venían creciendo las periferias de las ciudades, algo que muchísimos equipos técnicos de los otros partidos desconocían, y ni siquiera tenían herramientas para comprender qué era. Porque tenías que ir al territorio y sacar datos duros, y eso lo hicieron; vienen haciendo un trabajo de recopilar esa información y de pensar soluciones técnicas. Él dice: “Dame las herramientas, el conocimiento lo tengo”. Recuerdo que una vez unos arquitectos le hicieron una entrevista y él decía: “No necesito ir a la universidad para que me den ese conocimiento, la gente ya lo tiene porque habita”. Volvemos a esa paradoja: necesitan el suelo para ahí sí poder desarrollar todo un sistema que tiene que ver con el cuidado de los hijos, toda una infraestructura que muchas veces no se ve pero que depende de tener un lugar donde vivir, entonces está bien que aparezca una propuesta porque pone blanco sobre negro a las de los demás. ¿Los demás qué tienen sobre eso? Porque estamos hablando de un problema concreto. Mientras ellos van desde la periferia al centro, el Pro va al revés: del centro hacia la periferia y hacia más allá. Buscan proyectar desde el centro. Grabois y el sector que él representa buscan unir la labor de representación de esos sectores y la técnica que tienen para resolver un problema que nadie quiere resolver.  

-Donde se discute siempre el tema de la vivienda, en el caso de una confrontación como puede haber en un barrio cerrado frente a una toma, está el tema de la propiedad, como la institución fundante de la República. Ahora, ¿vos decís que del otro lado también reclaman una propiedad?  

-Absolutamente. Ahí hay algo muy interesante que nosotros llamamos paraformal. En realidad, la única formalidad que hay es la legalidad de los papeles. Por varios lados vos ves que lo que quieren hacer los sectores que no acceden al suelo a través de todas estas acciones, es copiar la formalidad. Dicen: “Sí, yo también quiero una propiedad, hacer una casa. Yo también le quiero agregar una extensión, quiero hacerla más alta”. Entonces no hay ningún tipo de antagonismo entre modelos de sociedad que son totalmente excluyentes. Es lo que te diría Guillermo Moreno: no hay una economía informal; hay una sola economía, hay un solo territorio que se habita.

Después tenés que ver la forma de gestionar esa infraestructura. Lo que es interesante de estos movimientos es que vos también tenés algo parecido. La figura de Constantini es un poco la que resume eso. Él es más como una especie de reformador. Es como si fuera Owen, que crea barrios cerrados pero que tiene algo que ver con la organización social, como Constantini se la imagina. Justo el otro día leía el libro de Alejandro Galeano, que habla de él. El libro dice que él se involucra mucho en todo el tema de la folletería de los barrios, porque ahí hay un trabajo conceptual que hace, el trabajo de diseminación de ideas, como un reformador urbano del siglo XXI que operaba en el contexto de la revolución industrial. Acá, lo hace en el contexto de la expansión de la Ciudad de Buenos Aires. Al igual que Grabois, él dice: “Tengo cubiertos todos los temas”, opina que una ciudad pueblo tiene que ver con determinados lineamientos y plantea una solución a largo plazo para los sectores que acceden a esto. Ahí tenés las dos usinas de pensamiento. Muchas veces, la gente dice “Sí, pero eso no es lo que queremos”. Bueno, eso es lo que se hace. 

-Cuando les dieron el premio Claus, decían que la red M7 trabajaba con comunidades subrepresentadas para contrarrestar los desarrollos que tienen un impacto negativo en los espacios públicos. ¿Cuáles son esas comunidades subrepresentadas en el AMBA? ¿Son las mismas que están subrepresentadas a nivel de los medios de comunicación, a nivel de la expresión política? 

-Sí. Nosotros estábamos muy involucrados con el tema de la recomposición de la cuenca del Riachuelo y trabajamos bastante en el cuartel 9.º en Lomas de Zamora. Entonces conocíamos gente como Víctor Frites, que era de la gente del Foro Hídrico de Lomas de Zamora, que justamente trabajaba sobre el tema de la representación política de esos sectores a los que no les llega el agua potable y viven al lado del arroyo contaminado. Somos eso y aparte producimos soluciones técnicas para eso, que es lo que hacía el llamado Foro Hídrico. Ése es un sector con el que nosotros trabajamos y es justamente uno de estos grupos de gente que habita el lugar y que tiene subrepresentación, más allá del partido político.  

-Ellos también crean urbanidad, como vos decís.  

Por supuesto. Nuestro interés era crear un foro de expertos y no expertos, que el que habita una zona se convierta en un experto de cómo habitar ahí. De hecho, había dificultades para armar la autoridad de Cuenca, para armar estos foros donde se pudiera equilibrar el conocimiento experto que baja desde arriba, con el que se produce desde abajo. Estamos en una época donde hay mucha imposición de proyectos. El gobierno de CABA es lo opuesto, es imponer todo el tiempo proyectos que salen de los focus, de las consultoras que contratan, pero todo el tiempo es entre la subrepresentación de unos y otros que dicen “che, pará, ¿cómo hago para detener esto?”.

Entre los que están olvidados y los que todo el tiempo les tiran cosas encima. Lo interesante que tiene la aproximación territorial es que ahí aparecen unos conocimientos y unas técnicas que son las que van produciendo el territorio. Después hay otras miradas más oblicuas de gente que ya asistió al proceso de cómo el área periurbana se fue transformando de una situación rural a una del conurbano. Por ejemplo ahí tenías a Jorge Rulli, que falleció hace poco, que vivía en Marcos Paz y fue un testigo de esas transformaciones, de cómo se fue cambiando el ecosistema de toda la periferia de la ciudad de Buenos Aires. Lo tenés a Francisco Amorrortu, que es otro personaje que está viendo cómo es el tema de un posible destino mediterráneo a Buenos Aires, cuando todas las islas del Delta lleguen al frente de la ciudad. Hay miradas de largo plazo que muchas veces quedan sepultadas en estos debates de mucha urgencia, pero no es que no se produzcan; están ahí.

El tema es cómo articular esas miradas de largo plazo y otras miradas de diferentes escalas. Hablaba con alguien que me decía que todo el mundo dice “Bueno, ahora porque estamos mal, pero el día que estemos bien esto se va a resolver”. No, va a ser más grande el problema. O sea, hay pautas y actores que tienen una cultura de actuar que va a hacer que sean más grandes las actuaciones, y va a generar más problemas. Por eso, es interesante que haya un grupo que diga: “Tengo esta lectura del problema, tengo unas propuestas”, y hay un montón de técnicos que no saben lo que pasa en el territorio.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)

DG