Entrevista

Alexandra Kohan: “Uno no podría vivir si no silenciara el cuerpo a veces, recordarlo todo el tiempo podría ser agotador”

Un catálogo de cuerpos: el que produce la histeria y descubre Freud, como lo llama la autora, “esa piedra angular del psicoanálisis”; ese que no es pura anatomía, ese que no se deja reducir a la mirada médica; ese que para algunos es una máquina, ese que por simplificaciones se reduce a la mera genitalidad; ese que es silencioso hasta que grita, ese que se olvida hasta que se encuentra con otros; ese que atraviesa duelos y duele, ese que desea. Y muchos otros que se despliegan, como suele hacer Alexandra Kohan en sus textos, a partir de la lectura.

En su nuevo libro, Un cuerpo al fin (Paidós, 2022), la psicoanalista insiste en eso que insiste: las preguntas alrededor de una figura opaca y a la vez elocuente. El texto está repleto de citas de voces que abordaron la cuestión –desde la literatura, desde las canciones, desde las ciencias sociales, desde el psicoanálisis, desde la poesía– y también de los balanceos de su autora, sus propios vaivenes (“fue un libro escrito con la muerte de mi mamá encima y no pude no pasar por ahí”, apunta).

Tejido al calor de la pandemia, con una escritura por momentos poética y lejos de querer agotar el asunto, el ensayo se propone desmigajarlo sabiendo que es movedizo y también fascinante en sus distintas variaciones.

La bajada de Y sin embargo el amor, tu libro anterior, era “elogio de lo incierto”. En este nuevo libro, para hablar del cuerpo, también vas por arenas movedizas, porque el cuerpo, como decís en el texto, es lo que incomoda. ¿Por qué esta vez el cuerpo y por qué volviste a los terrenos inestables?

Quizás no es que haya vuelto sino que en realidad nunca me fui. Al mismo tiempo, me parece que esta es una zona en la que estoy permanentemente. Y no sólo cuando estoy pensando algunas cosas que pienso, se me van y las vuelvo a pensar, sino porque es justamente por esa dimensión precaria, fugaz que uno va pensando. Y también por la práctica, porque con la práctica del psicoanálisis estoy permanentemente en esta zona, nunca me puedo ir. Entonces creo que eso va a parar más que al tema, yo diría, a la enunciación y por eso vuelve, con la propia enunciación. Me parece que el cuerpo, como el amor antes, es otra vez un asunto… (interrumpe). Me gusta la palabra “asunto”, porque “tema” va a parar al la zona del problema, decir “tengo un tema” es decir “tengo un problema”. Me parece que sí, que el cuerpo otra vez, como el amor antes, nos lleva para la inestabilidad en el sentido de lo promisorio también, hacia cierto movimiento. En ese sentido, no es para nada un problema que la cosa sea inestable, me parece, al revés, es lo que nos permite pensar o movernos. 

El libro, sobre todo en la primera parte, se ocupa de diferenciar, de aclarar confusiones o mezclas entre términos, por ejemplo, el cuerpo en el sentido de la anatomía no es el cuerpo para el psicoanálisis. Algo parecido sucede con el síntoma, al que le dedicás mucho espacio y lecturas: el síntoma que vos tomás no es el síntoma médico. ¿Por qué volver a él? ¿Por qué a veces pareciera que el síntoma tiene una especie de mala prensa?

Me parece que la noción de síntoma que inventa, porque es una invención, el psicoanálisis es absolutamente potente, inédita y me parece que hay que seguir dándole vueltas. Si yo pudiera decir qué es lo más subversivo del psicoanálisis, diría que es eso. Subversivo porque justamente viene a agarrar la cosa de otra manera, por algo que tiene consecuencias mucho más radicales en una vida. A diferencia del síntoma médico, el síntoma para el psicoanálisis no es un problema, sino que es la solución a un problema, y esa torsión ya es muy potente. Después hay síntomas y síntomas, hay modos y modos de la presentación de esos síntomas, no es que el psicoanálisis te va a decir este síntoma no importa porque viene a funcionar para algo que no deja de cifrar un sufrimiento. Pero lo cierto es que si uno eliminara el síntoma o todos los síntomas no habría más sujeto. Porque el síntoma primeramente es la respuesta al malestar en la cultura, no hay forma de que eso no esté ahí. Me parece que ahí también está fundado el descubrimiento freudiano que justamente se encuentra con un modo nuevo del síntoma, nuevo respecto de la medicina, uno que no respondía a la anatomía estrictamente. Eso Freud lo descubre, es realmente de una genialidad, y él sabía mucho de anatomía: se da cuenta de que esos síntomas no respondían a la anatomía habitual, a la anatomía del cuerpo. Me gusta cómo dice Le Breton: él habla de una anatomía fantástica y yo podría agregar anatomía ficcional. Porque no es que es mentira, sino que justamente porque es algo que está tramado y armado de otra cosa que no son las terminaciones nerviosas. Eso me parece de una potencia enorme: aparece un cuerpo nuevo que no estaba en ese momento, un cuerpo nuevo que sigue además teniendo hoy la vigencia nueva con síntomas nuevos que tampoco responden a la anatomía. Vos vas al médico, te hacen una cantidad de exámenes y te dicen “No tenés nada”. Pero resulta que el sufrimiento lo tenés, el padecimiento en el cuerpo lo tenés. Entonces me parece que efectivamente se abre toda una dimensión más interesante que es la de hacer hablar al síntoma y no que ese saber sobre el síntoma lo tenga el médico. Ese síntoma que descubre Freud hace que transfiera la palabra al que lo padece, y no sólo a la persona que lo padece sino al síntoma mismo. Como si uno le preguntara al síntoma y no a la persona. Y el síntoma tiene una voz efectivamente, eso me parece impresionante.

En el libro traés siempre la imagen de un cuerpo borrado, silenciado, hasta que algo nos lo recuerda o algo nos duele.

Uno no podría vivir si no silenciara el cuerpo a veces. Porque recordarlo todo el tiempo podría ser agotador. Cada vez que uno recuerda que tiene un cuerpo lo recuerda por el dolor o por el síntoma y no deja de ser angustioso tener un cuerpo o ser un cuerpo. Los protocolos de convivencia nos conducen justamente a moderarnos en las pasiones, además: tenemos que estar silenciando el cuerpo permanentemente y cuando aparece el dolor o el amor, cuando aparecen esos acontecimientos en la vida que pueden ser traumáticos, esos silencios se interrumpen. Estoy pensando en pequeños episodios de la vida cotidiana que interrumpen la continuidad del silencio y el cuerpo, como el insomnio. Esos episodios interrumpen lo habitual que también es la habitualidad del cuerpo: uno cree que va con su cuerpo y hace lo que quiere, sube, baja, entra, sale, hasta que aparece algo que efectivamente nos recuerda que nuestro cuerpo no es nuestro. Ahí es donde yo hago el corte de este silenciamiento al que uno está habituado, en el sentido de la moderación de las pasiones para vivir con otros. También está el silenciamiento propio de cada uno respecto de los grados de la negación a la que uno tiene que apelar para poder vivir y no estar todo el tiempo recordando que uno tiene un cuerpo, que ese cuerpo es finito, que ese cuerpo va hacia la decadencia. Hay una cantidad de modulaciones de lo que implica tener un cuerpo que a veces es mejor olvidarse. 

Otro de los capítulos ofrece una mirada que encontré súper interesante, a partir del cuerpo y las identidades. Se llama El artificio de lo natural y nos lleva un poco por eso que describís como una genitalización de algunos debates actuales. Básicamente en algunos espacios de discusión se habilitan determinados espacios a quienes tienen determinados genitales y se dejan de lado otros. ¿Qué pasa con esos discursos que resuenan tanto?

Me parece que lo que te contestarían algunos defensores de este estado de cosas es que son momentos de extremos y que después eso baja. Por un lado hubo todo un movimiento y existe desde hace años, muchos años, que está pensando en relación al género y a cómo se construye un género. Justamente para distinguirse de ese paradigma tan reaccionario que es el paradigma de lo natural. Hay un retorno peligroso al biologisismo hasta el punto en el que se designa quién es mujer y quién es hombre desde afuera y por la apariencia de las personas, a veces no sólo lo genital, sino la apariencia. Porque en estos discursos, además, hay una constante atribución de las posiciones por parte de otros: te dicen “vos sos mujer”, “vos sos varón”, entonces te corresponde determinada posición. Y, no, lo que estamos intentando decir es: yo puedo tener un aspecto tal y autopercibirme de tal manera. Por eso hay un costado tan sutil y lleno de complejidades entre lo íntimo, lo privado, lo personal y lo público. A mí me interesa seguir pensando de qué modo en lo público se ponen a jugar estos nuevos modos de percibir el cuerpo. Lo tomo mucho de la idea de ver una foto en un medio y que enseguida se diga que hay más varones que mujeres, por ejemplo. Me pasa también muchas veces cuando leo textos: no le voy a ir a preguntar a cada autor cómo se autopercibe. Porque a mí me interesan los textos, los discursos, y más en lo que me convoca en particular, que es la lectura y la escritura. Por supuesto que hay otros debates donde quizá eso esté en el horizonte y eso importe, pero a mí me parece que hay cantidad de lugares donde eso no importa. Porque además está el riesgo de que todo esto conduzca a nuevos modos del deber ser, es decir, que una mujer tiene que estar vestida de esta manera o moverse de determinada forma. Por supuesto creo que hay un montón de fenómenos para seguir visibilizando y pensando, pero una cosa es eso y otra cosa es que, cuando alguien toma la palabra, ya se le atribuya un género por los genitales y por la apariencia.

Lo cierto es que si uno eliminara el síntoma o todos los síntomas no habría más sujeto. Porque el síntoma primeramente es la respuesta al malestar en la cultura, no hay forma de que eso no esté ahí

Desde esas posiciones se piensa en un cuerpo que se ve y no en el que puede leerse. 

Claro. Por eso me llama la atención que se determine quién puede hablar y quién no puede hablar. Ese tipo de cosas son las que discuto, porque me llama la atención que en algunos ámbitos se determine quién puede hablar y quién no a partir de la portación de determinados genitales, o de qué modo está autorizada esa palabra. Así la palabra pasa a tener valor según quién la profiera, pero no desde la enunciación. Y la enunciación es otra cosa, ¡como si una mujer no pudiera decir cualquier pavada o como si un varón no pudiera pensar sobre determinados asuntos! A veces hay una distribución de la palabra un poco tonta diría yo, un poco sosa.

¿Siempre se tiene que pensar en una cosa o en la otra?

¡Claro! Cuando en realidad son cuestiones paralelas. No quiero que piensen con esto que estoy mandando a todo el mundo al analista y no al médico. No, el paradigma médico funciona muy bien, creo yo, y cuando me enfermo yo misma voy al médico y hago todo lo que me dice que tengo que hacer. Pero tratar la sexualidad únicamente desde el paradigma médico me parece una cuestión que tenemos que ver. Porque además esos discursos muchas veces están disfrazados de otra cosa. Muchas veces se presentan como algo salvador o novedoso, entonces todos tenemos que ir a gozar. Y algunas personas jóvenes a partir de estos discursos la están pasando mal. La iniciación sexual siempre es traumática. Traumática quiere decir que uno no sabe que eso tiene efectos y que habrá que atajarlos. Si encima acompañas esa incitación desde estos discursos donde lo único es gozar, hay personas que la tienen difícil por momentos.

En el libro pensás bastante alrededor de algunos discursos disciplinadores, sobre todo en las redes sociales y en la publicidad, que por un lado indican un montón de cosas por hacer para que el cuerpo no se detenga nunca y, por el otro, se postulan como emancipatorios. ¿Por qué elegiste estas paradojas? 

Por un lado, porque estas posturas no son nuevas y a la vez van cobrando, según la época, nuevas formas. Por ejemplo, de un tiempo a esta parte se puso de moda cierta fisiología y el empuje a gozar, a partir de esa cosa que se repite de que las mujeres tenemos derecho a gozar. Entonces se pasa de eso a una cantidad de discursos que te llevan a la dirección de que si no gozás sexualmente es porque no sabés, o porque te pusiste en pareja con alguien que no sabe dónde está el clítoris. De ahí, entonces, hay que enseñarle al varón a encontrar el clítoris, todo con el tinte de las instrucciones de uso. Como si el goce sexual fuera una cosa efectivamente procurada de alguien hacia alguien y no algo absolutamente enigmático y opaco. A vos te pueden hacer todo lo que te gusta y no gozás y, al revés, te pueden hacer algo que no te guste y gozar. Esa opacidad justamente es la que viene a mostrar el psicoanálisis que es fundamentalmente la opacidad de la sexualidad. Uno no goza siempre de la misma manera y el encuentro con otro es totalmente nuevo cada vez, porque por más que uno conozca el cuerpo del otro y el otro conozca nuestro cuerpo, eso puede no funcionar porque depende de una cantidad de otras cosas. En esto aparecen discursos que son pedagógicos que señalan que todo esto se resolvería con educación, que lo único que hace falta es que uno tenga información, un supuesto saber sobre el sexo. Estos discursos vienen desde lugares supuestamente legitimados como son las ciencias, porque estas personas se presentan como formadas científicamente. Algunos no, pero otros son formados y nos dicen que saben y volvemos entonces al paradigma reaccionario médico, que es el paradigma que nos dice desde un saber exterior lo que hay que hacer con el cuerpo. Vos vas al nutricionista y te dice que tenés que comer harina de almendras y no harina refinada o vas al sexólogo y te dice cómo tenés que hacer en la cama. Es el paradigma médico de nuevo, para mí no tiene nada de emancipador eso porque en ese paradigma todos los cuerpos son iguales, todos los problemas son iguales. En el psicoanálisis no. Por más que la manifestación sea la misma, para el psicoanálisis no es el mismo problema. Si viene un paciente y me dice que tiene una disfunción sexual yo no le aplico una solución del mismo modo que se la aplicaría a otro paciente con el mismo planteo. Porque el síntoma no es el mismo para los dos pacientes por más que la manifestación sea la misma, y eso a mí me parece fundamental del psicoanálisis: aunque la manifestación del síntoma sea la misma, la solución no es la misma. En cambio para estos discursos todo es para todos igual. Y ojo, con esto no digo que cuando uno tiene una enfermedad orgánica no tiene que ir al médico ni que un cáncer se cura con meditación. Se trata con quimioterapia o lo que sea. Después, si querés meditar, bárbaro.

Hay un retorno peligroso al biologisismo hasta el punto en el que se designa quién es mujer y quién es hombre desde afuera y por la apariencia de las personas

En esa línea, vos citás en el libro la publicidad que ofrece algún tipo de analgésico porque “el dolor para, vos no” y la asociás con el paradigma del capitalismo. ¿Qué trampas ves en estos discursos?

Efectivamente estos discursos vienen a abonar a esa teoría de que deberíamos ser como máquinas y que además somos máquinas que no deberíamos parar ni fallar. Hay un momento en que uno está entrampado en eso, yo tampoco estoy afuera de eso. Lo que me pasa a veces es que estoy un poco más atenta a pensar de qué manera puedo relacionarme con el no trabajo, con la ociosidad. Porque incluso ahora los viajes, lo que vemos, lo que leemos, en todo hay una cantidad de cosas que se volvieron trabajo en el sentido de lo que hay que hacer. Pero es difícil que la gente no se sienta en falta en este sentido, porque incluso discursos que no son los de las publicidades funcionan como propagandas, en el sentido de la propagación, de algo que está por todos lados: cómo hay que comer, cómo moverse, qué hacer. El imperativo me parece que es el problema, todo fue a parar al imperativo, todo fue a parar a lo que hay que hacer incluso en personas que creen que están afuera de eso. Me parece que la idea de la máquina se refuerza en este momento con una máquina imparable, por eso el rechazo del síntoma. Lo que siempre me llama la atención es como eso desbordó hacia otros lados. Vos podes esperar que la propaganda esté aliada, por ejemplo, a las empresas, al discurso de la productividad para que la persona esté en su oficina trabajando siempre. Es esperable que un empresario quiera exprimirte, explotarte incluso y hacer que tu cuerpo funcione de cualquier manera comprando más analgésicos y a su vez aumentando las ventas de los laboratorios. Eso es esperable porque está situado, acotado a eso. Pero cuando eso desborda hacia otros lados a mí me parece que tiene el efecto no sólo de lo inesperado sino de algo que a mí me deja un poco atónita, ¿acá también me van a decir cómo tengo que hacer?, ¿acá también me van a decir que no tengo que parar?, ¿mis amigas también me van a decir que no puedo no gozar?, ¿mis amigos también me van a decir que no puedo no haber visto tal película? Rápidamente si alguien pone “hoy tuve insomnio” en una red social, hay 20 respuestas que te dicen lo que tenés que hacer para dejar de tenerlo. La línea psicoanalítica es, en todo caso, preguntémosle algo al insomnio.

¿Estamos frente a un nuevo tipo de higienismo?

Sí, un higienismo donde nada puede fallar. Cuando el inconsciente justamente, viene a mostrar que nuestras verdades se alojan en la falla, digamos, y que lo otro es una postura que pretende que no tenemos agujeros.

“UN LOQUITO”

Traigo algo de la coyuntura porque escribiste sobre el tema y porque que tiene que ver las palabras que se usan. En las últimas horas se habló del joven que atacó a la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner y no faltaron quienes lo señalaron como “un loquito suelto”. ¿Por qué creés que se utilizan estos términos o se acude desde ciertos discursos a las patologías ante estos hechos tan conmocionantes?

La primera cuestión que diría es que esa versión del loquito suelto surgió primeramente de personas, por lo menos lo que alcancé a leer yo, que pretendían justamente deslindar responsabilidades y situar la cosa en una acción en la que nadie tiene que ver con nada. Esto ayuda a evitarse la pregunta de cómo está uno concernido en esto que pasó, porque estamos todos concernidos en la medida en que es un hecho político. Para mí no se trata de un hecho individual, es un hecho político y como hecho político nos afecta a todos independientemente de la ideología que tengamos. Entonces, se instala la versión de que esto se da a partir de un loquito suelto para deslindar responsabilidades. Después, hay una segunda cuestión: señalar a alguien como loco siempre es creerse que uno es normal. Eso es una reacción defensiva: el loco es el otro y yo soy normal. Una tercera cuestión, tal como señala el politólogo Nicolás Freibrun: ese modo de verlo no explica nada políticamente y lo que tenemos que tratar es de leer políticamente, no de leer psicopatológicamente el asunto. Después, si el detenido está en condiciones de declarar o no, si tiene algún padecimiento, alguna enfermedad mental, no lo sé, eso es cuestión de los peritos. No somos peritos nosotros.

¿Y por qué creés que se lanzan rápidamente esos términos?

Se lanza eso, y aunque pongamos que sea entre comillas “un loquito”, que no sé qué quiere decir esa categoría, aunque sea un loquito o lo que se dice un lobo suelto, eso no nos impide leer el hecho como hecho político, porque en el lobo suelto también está ese efecto de una trama. En estas horas salieron una cantidad de psicoanalistas a intentar explicar cosas, no sé, a mí me pareció que no es momento de no explicar nada, es un momento de absoluta zozobra y conmoción, como ocurrió con los primeros tiempos de la pandemia: son momentos que lo sacuden todo. Y yo no puedo pensar mucho todavía, estoy absolutamente conmovida, afectada. Me parece que la gente sale a decir cosas porque es su modo de tranquilizarse, yo también lo puedo entender, ahora me parece que tenemos que ser responsables. Una cosa es lo que pensemos íntimamente y otra cosa es la palabra pública. Esa distinción hay que mantenerla hoy más que nunca, siempre, pero hoy más que nunca. Últimamente veo que hay poca relación con esa responsabilidad, así que diría que no sé. Sí sé que decirle loco al otro rápidamente es una manera de preservarse uno y creerse del lado de la normalidad. Cuando con la pandemia se repetía eso de “la nueva normalidad” creo que lo dije y vuelve ahora: hay que estar un poco loco para creerse normal.

AL