Juan José Carbajales: “Hubo decisión política para terminar el Gasoducto, que no es una iniciativa del sector privado sino que la planificó el sector público”

-Se inauguró el primer tramo del Gasoducto Presidente Néstor Kirchner. Sos alguien que conoce muy bien este proyecto desde mucho antes de que viera la luz. Son 573 kilómetros desde Neuquén a Salliqueló, en la provincia de Buenos Aires. La primera pregunta es: ¿por qué se pudo hacer en diez meses lo que no se hizo en ocho años? ¿Mérito de Sergio Massa, como dicen desde el Ministerio de Economía, que resolvió la encrucijada en muy poco tiempo? ¿Mérito de las empresas, como dice el sector privado? ¿O hubo un contexto propicio para los negocios? 

-Yo contestaría por todas esas preguntas y algunas más. En primer lugar, porque hubo decisión política. Esta obra no es una iniciativa del sector privado, sino que la planificó el sector público, el Estado nacional, en el marco de una serie de obras que en conjunto se llama Sistema Transportar y que van a venir luego de esta que se acaba de inaugurar. Hubo decisión política en ampliar la red de transporte, porque ahí había un problema. O sea, hubo una identificación de una cuestión problemática en el sector energético y se buscó una solución, que es esta obra. La implementación de esa decisión política tiene varios responsables en términos de aceleración de esa obra. Uno es el propio Ministerio de Economía, en las dos gestiones, porque Massa estaba ahí, justo recién llegado.

-Desde el Ministerio de Economía actual se dice “Guzmán no avanzó”. 

-No sé si hubo demoras previas, pero sí un avance inicial en aprobar ese decreto, en poner las obras y destinar ciertos fondos presupuestarios iniciales. En el medio estaba la discusión de la aplicación de los fondos del aporte solidario, las grandes fortunas, que tenía otro destino, algo que mencionó Cristina el otro día. Tenía un destino de producir más gas y no de hacer infraestructura. Entonces eso hubo que cambiarlo. Después, quienes sí llevaron la ejecución en concreto fueron Enarsa, como empresa pública, y las tres contratistas que ejecutaron la construcción de la obra. 

-Paolo Rocca, Marcelo Mindlin y la tercera BTU.

-Estas compañías, lo que llamamos “articulación público-privada”, efectivamente sortearon un montón de escollos, contaron con el aval oficial, por ejemplo, para destrabar algunas importaciones, para lograr permisos de paso, permisos ambientales. Importaron tecnología de punta. Te sumo un aspecto más que hoy se recuerda poco, que es que la provincia de Neuquén reglamentó la audiencia pública obligatoria con las comunidades mapuches para que tuvieran ahí una participación, porque están cerca de de Tratayen, donde empieza el gasoducto. Entonces, hubo una serie de requisitos que se fueron sorteando para que esta obra se lleve adelante sin complicaciones, porque cualquier cosa que podía fallar iba a demorar. La demora iba a hacer que llegara más tarde una fecha que se había autoimpuesto el Gobierno, que originalmente era el 20 de junio y después lo pasaron al 9 de julio como inauguración. Era arbitraria la fecha, pero no era un sinsentido: lo que se buscaba era que el gasoducto llegara a estar operativo en algún momento del invierno, por la función que tiene -que es dotar de gas a la demanda interna cuando falta gas, que son los meses fríos, cuando la demanda residencial pega un pico y el gas no alcanza, hay que importarlo-.

-¿Ahora se pudo llevar a cabo porque ahora sí es negocio y durante el gobierno de Macri no? Él dice que no había contexto para hacerlo en ese momento. ¿Hay algo de lo que dice Macri en lo que tiene razón?

-En parte le asiste la razón en que había gas después de que sacaron un plan de estímulo que fue la Resolución 46, que aprovechó Techint con su empresa Tecpetrol y produjo mucho gas subsidiado y en desmedro de otras empresas, como YPF.

-Algunos dicen que esa fue una resolución casi a medida de Techint porque podía acaparar los subsidios que ni siquiera YPF pudo aprovechar.  

-Yo lo pondría entre comillas. Es cierto que Techint lo aprovechó, pero después se le vino en contra. O sea, el único beneficiario de esa política después la sufrió y terminó en un diferendo judicial, porque no tenía un límite máximo de subsidio. Entonces produjo mucho gas, y cuando el Estado tuvo que pagar ese diferencial se quedó corto con la vuelta del FMI, con lo que ocurrió de 2018 para adelante. Ahora bien, esa es una punta de la cadena: producir gas, pero después la empresa tiene que venderlo, en algún lugar lo tiene que colocar. Teníamos recesión, teníamos que otras empresas no tenían subsidio, entonces tenían que vender el gas como fuera, porque no recibían un diferencial del Estado, y eso creó las condiciones para que hubiera competencia a la baja por el gas, por buscarse esos clientes aquí y en el exterior. Cuando la empresa ve que no sabe dónde va a colocar el gas de acá a un año, levanta el pie del acelerador. Como estamos hablando de recursos no convencionales, que son los que están en Vaca Muerta, que suben y bajan muy rápido, lo que encontramos es que la producción, que había subido en 2017 y 2018, cayó en 2019, y ese fue el final de su gobierno. Además, después de las PASO dictó un DNU congelando tarifas, y eso es una pésima señal para el sector.

-Sabemos que la cuestión energética fue motivo de discusión en el Frente de Todos, sobre todo por el tema subsidios. El choque de Martín Guzmán con Federico Basualdo, con funcionarios del área energética que respondían a Cristina. Pero a mí me tocó hablar, en estos años del Frente de todos, tanto con funcionarios de economía ligados a Guzmán como con funcionarios ligados a La Cámpora del área de Energía, y todos querían hacer el gasoducto. Si en eso había acuerdo, ¿por qué se demoró más de la cuenta la construcción? ¿Por qué no se avanzó si todos estaban de acuerdo?

-Macri dice; “Yo dejé una licitación armadita para apretar un botón”. Eso no es cierto. Había una licitación que se había prorrogado, pero esa licitación tenía un diseño, un esquema normativo donde los privados decidían casi todo. Entre esas cosas la traza, pues si bien había un diseño de la traza, no estaba aprobado oficialmente. Esto es importante porque cambia el gobierno, después viene la pandemia, se suspende esa obra y se empieza a pensar en un nuevo esquema, pero porque la modalidad de contratación y ejecución iba a ser estatal, una típica obra pública con fondos presupuestarios. Hasta ahí había consenso y, como vos decís, las líneas internas decían “esto hay que hacerlo, ya tenemos Plan Gas, logramos que haya gas por cuatro años, ahora vamos a toparnos con esta limitación”. Pero había dos trazas disponibles, una que era la que finalmente se aprobó, y otra, para decirlo simple, que iba más por el centro del país; no iba directo a Buenos Aires. Cristina se refirió un poco a eso el otro día, sin aclarar demasiado. La otra iniciativa era aprovechar otro gasoducto que se llama “Centro Oeste”, habilitar tal vez un mayor espacio de exportación -quizás es esto lo que no está diciendo Cristina-, pero aprovechaba la infraestructura existente haciendo algunas ampliaciones y llegaba al mismo lugar finalmente.

-¿El otro gasoducto tenía más facilidades para destinarse al mercado externo? 

-Sí, eso es en parte, y la traza actual realmente funciona si hacés la segunda parte, el segundo tramo. En ese momento había ciertas dudas, es como decir “si vas a tener una sola bala, usá esta”. Parecía razonable, pero más allá de eso, había diferencias en cuanto a qué traza, qué tipo de gasoducto y qué operadora ibas a tener después, ejerciendo la operación y mantenimiento. 

-¿Eso solamente lo podía hacer Techint?

-Techint tiene varios sombreros. Uno es proveer la chapa para hacer los caños, etcétera, lo que hizo en Valentín Alsina. Otro es Techint Ingeniería y Construcción, que es otra de sus dependencias y la que hizo el ducto. Pero, a lo que me refiero, es a la empresa que, una vez que está construido, va a operarlo. En Argentina tenemos dos grandes sistemas: TGN y TGS, Norte y Sur. Ahí había también cierta disputa de quién se iba a quedar o quién iba a capitalizar. Entonces teníamos primero que adecuar la ley de grandes fortunas, después decidir la traza; en el medio todo el ruido de tarifas que fue público. Todo eso se fue estirando. Hubo una serie de factores que hicieron que no saliera en 2021 y sí en febrero de 2022.

-En un artículo que publicaste hace más de un mes en elDiarioAR, “Una hazaña que ya queda chica”, decías que pasaron 15 años al menos sin que Argentina hiciera gasoductos; hasta 2007, cuando Enarsa empieza a retomar una tradición que tiene que ver con la historia argentina.

-Es el GNEA, que es el último gasoducto troncal, de 2007 a 2017.

-En el último tiempo, hay una fuerte y tardía reivindicación del menemismo. Con Milei, con sectores del peronismo que lo reivindican. ¿Cómo fue su política energética, que incluyó la privatización de YPF? ¿Cómo definirías la política del menemismo en materia energética? Porque hay una gran omisión con respecto a eso, o quedó muy lejos en el tiempo.

-El menemismo, recordemos, son diez años. Los primeros dos los pasó a los tumbos, después ordenó todo. A partir del 91, 92, se dan las leyes de reforma del Estado, caída del Muro de Berlín, Consenso de Washington, neoliberalismo a nivel global, queda un único polo de poder; todo eso permea aquí. Tal vez no era la idea inicial, pero este pasa a ser el ideario principal. En el sector energético lo que tenemos es que YPF te marca el principio y el final de esa década. En el año 1990, no en la década, sino en el año, se dicta un decreto por el cual YPF se transforma de sociedad del Estado a sociedad anónima y se le cambia el nombre porque ahí deja de llamarse “Yacimientos Petrolíferos Fiscales” y pasa a ser “YPF S.A.”, el acrónimo, pero sigue estando en manos del Estado. 

-Una etapa reivindicada por muchos.  

-Porque fue una etapa de cierto profesionalismo, en la que se internacionaliza YPF, aunque también hay muchos despidos en esa época, pero YPF toma un cariz de empresa privada en manos del Estado, y ahí, las provincias, incluida Santa Cruz, el sistema previsional, empiezan a desprenderse de acciones que tenían en YPF, y quien empieza a ganar participación es el sector privado. Para el año 1997/1998, el Estado tenía nada más que el 20% de las acciones, pero seguía manejando la compañía. Ese también es un esquema que varios reivindican. No necesitás tener el 51%. Al final de esa década -en el medio hubo crisis del tequila, devaluación en Brasil, el gobierno necesitaba dólares-, se avanza con la privatización de las acciones y ahí es donde entra Repsol, que es en el año 1999, ya yéndose Menem. Entonces, se vende la empresa, y ese es el pecado capital del peronismo en los 90s. Pero eso va de la mano con diseñar marcos regulatorios que son coherentes con esa época, que le dicen al Estado “correte, acá vengo yo que soy privado e internacional” y también hay construcción de infraestructura, que es lo que hoy viene a cuento. Pero eran tarifas dolarizadas, había acceso a crédito, era otro país. En ese sentido, funcionó. Lo que pasa es que eso nos fue llevando lentamente a la crisis que desencadenó en 2001, que lo que a nosotros nos interesa acá es que hace estallar esos contratos dolarizados. Las concesionarias dicen “me voy de este país y me voy al CIADI” y el Estado tiene que agarrar la papa caliente; Duhalde primero, después Kirchner, que empieza con las nuevas empresas públicas, pero de ahí a 2012 para YPF va a pasar mucho tiempo.  

-Ahí hay otra gran omisión: ¿cómo llega Cristina a esa nacionalización? La ecuación energética del kirchnerismo era muy deficitaria y eso le provocaba desequilibrios en la balanza comercial. En ese contexto, se toma la decisión de estatizar la mayoría accionaria de YPF. Se llega en una situación de crisis a la estatización de YPF.

-Yo le reconozco a Cristina haber tomado la decisión de estatizar la mayoría accionaria de YPF. Fue una decisión de mucho coraje, de fuerte convicción política y de saber qué instrumentos había que tocar. Ahora, ¿por qué se llega ahí? Ésa es la omisión, porque el padre de la criatura fue Néstor que permitió el ingreso de un accionista nacional. En 1999, entra Repsol, y casi diez años después, en el 2008, se da esta nacionalización, primero un 15%, y después un 10% más de la familia Eskenazi y Grupo Petersen, que, sin tradición en el negocio petrolero, manejaban la empresa; no eran un simple accionista. O sea, tuvieron el management total de la compañía. ¿Qué tuvo eso de malo? Nada, pero simplemente no funcionó. Es decir, no revirtió la situación de declino en la producción de petróleo y gas, ni la caída de reservas. Pero claro, eso fue en el primer mandato de Cristina, ese esquema ya estaba armado, y ahí tiene que padecer esa consecuencia que se da de manera concomitante con el descubrimiento de Vaca Muerta, entre comillas. Acceder a la tecnología hacía que poder ir a explotar la roca madre que está a 3000 metros de profundidad, fuera económicamente rentable. Entonces tenías los recursos, pero no tenías alguien con espalda que quisiera invertir porque cada dividendo que tenía lo repartían sus accionistas.

-Vuelvo al gasoducto, que es presentado como algo virtuoso. La pregunta es: ¿ganan los consumidores? ¿Cómo pueden estar seguros de que también van a ser beneficiados y no sólo se va a beneficiar a un grupo de empresas? ¿Hay certeza de que los consumidores se van a beneficiar con esto o eso todavía hay que arreglarlo, reglamentarlo, discutirlo?

-Yo te diría un rotundo “ni”. Primero identifiquemos de qué tipo de consumidores estamos hablando. Son los que usamos gas en nuestros hogares, los que usamos energía eléctrica en nuestros hogares, y son los usuarios industriales y los comercios. O sea, tenemos un gran consumo de gas. Que haya o no gas en nuestro país es central. Tendría que estar en la tapa de los diarios todos los días. Poner más gas en el sistema de transporte implica dos cosas: que tenés más “seguridad energética”, llamémosle, porque son tus propios recursos, y en invierno directamente tenés que importar menos. ¿El usuario final residencial va a ver el efecto en la boleta de gas que le llega o en la de luz? Bueno, eso no es automático, pero, ¿por qué no es automático? Porque quién pone la plata hoy es el Estado a través de los subsidios. O sea, los usuarios residenciales ya tienen un beneficio, antes de que esté el gasoducto, porque pagamos nada menos de la mitad de lo que vale la energía, antes de empezar el proceso de segmentación. Hablo en términos genéricos. Entonces quien gana directamente es el Estado. Reduce su cuenta fiscal. Después –y acá le doy la derecha a Cristina– se la llevan cuatro vivos. Ahí hay que ver el diseño que hacés a la vuelta. Martín Guzmán dijo: “Ojo con tener gas barato que lo vendemos a Brasil”.  

-Guzmán dice que hay que industrializar todo el gas en Argentina, que sólo se tendrían que exportar los excedentes, que hay que generar una industria competitiva, no cinco que se queden con el excedente que esta industria genera. La pregunta es si coincidís con esta idea de que hay que regular el precio de exportación, y si está presente también esta preocupación en el gobierno y en las empresas.

-Coincido con que eso podría ser un problema. Coincido con que la solución es la regulación. Con lo que no coincido es con que esa regulación debería aparecer porque ya existe. Esto es lo que me llama la atención del reportaje de Guzmán. 

-¿Cómo es que existe? ¿A través de qué normativa?

Cuando se aprueba el Plan Gas.Ar se dicta una resolución de la Secretaría de Energía que modifica otras que ya existían, que en última instancia ejecuta un principio que está en una ley de 1967, un decreto ley, el de hidrocarburos, que prioriza el mercado interno. ¿Cómo se plasma luego esa regla? Para que las empresas puedan exportar a Brasil, como dice Guzmán, necesitan una autorización de la Secretaría de Energía. Todo eso ya está regulado, Nadie saca una molécula si no tiene una autorización legal de la Secretaría de Energía. ¿Qué hace para darte esa autorización? Hace un balance de oferta y demanda, un análisis sistémico, integral. Ahí ve qué está pasando hoy en día. Para decirlo simple, te deja exportar en verano porque el gas sobra, Entonces te dice: “andá, monetizalo, hacé tu negocio afuera”, y te pone un piso de precio; te dice “véndelo, pero no menos de lo que se vende acá”, que se puede leer como “No vayas a regalar el gas”. Por eso digo que esa regulación existe y te permitiría zanjar ese problema. El desafío no es ese para Argentina, sino poder desarrollar todos los recursos de Vaca Muerta que sobran para nuestra demanda interna, monetizarlos, generar un ecosistema de abundancia en el que el mercado interno ya esté satisfecho. Lo que tengo que buscar es cómo hacer para que ese gas llegue; industrializarlo, ampliar la demanda local, y llegar a la población que tiene garrafa.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)