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Entrevista

Pablo Pozzi, historiador: “En EE.UU. hay una guerra social fuerte, muy solapada, que Trump supo interpretar”

  • El historiador analiza la llegada de Donald Trump al poder en Estados Unidos, los paralelismos con la situación argentina y lo que en su opinión los demócratas deberían hacer para recuperar el terreno perdido.

El historiador Pablo Pozzi, especialista en Estados Unidos
El historiador Pablo Pozzi, especialista en Estados Unidos

Diego Genoud

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Pablo Pozzi es doctor en Historia. Actualmente es profesor consulto y durante 35 años fue Profesor Titular Regular Plenario de la Cátedra de Historia de los Estados Unidos de América en el Departamento de Historia de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires.

Además es autor de una serie de libros, muchos de ellos con eje en Estados Unidos: Luchas sociales y crisis en Estados Unidos, Invasiones bárbaras en la historia contemporánea de Estados Unidos y La decadencia de los Estados Unidos, en coautoría con Fabio Nigra.

En esta entrevista analiza la llegada de Donald Trump al poder en Estados Unidos, los paralelismos con la situación argentina y lo que en su opinión deberían hacer los demócratas para recuperar el terreno perdido.

—Te quiero preguntar por el regreso de Donald Trump al poder. Obviamente fallaron las encuestas, ganó el voto popular. El candidato del Partido Republicano por primera vez en en 20 años le ganó por casi 6 millones de votos de diferencia. ¿Cuál es la diferencia más importante que encontrás entre esta victoria de Trump y la de 2016 frente a Hillary Clinton?

—Creo que hay algunas cosas que no sé si es diferencia o simplemente que se ha asentado una tendencia en Estados Unidos. O sea, Estados Unidos viene en una crisis política bastante seria desde hace ya bastante tiempo. Nosotros con Nigra ahí en La decadencia de Estados Unidos, más o menos la pronosticamos en el 2009. O sea, hace 15 años. Lo que estamos hablando aquí es que ha habido un un realineamiento importante en política nacional, donde los partidos políticos mayoritarios y tradicionales, o sea, republicanos y demócratas, han de alguna forma perdido base y prédica entre la población. Fijate que, por un lado, esta no fue una elección entre demócratas y republicanos, como tampoco la fue la del 2016. Fue una elección entre trumpistas y Kamala Harris, que tenía como apoyo no solo a una cantidad importante de demócratas, sino a un sector muy importante del Partido Republicano, en general vinculado con la familia Bush, o sea, la principal figura que figuró en la campaña de Kamala Harris fue Dick Cheney y su mujer, Lynne Cheney, que de hecho hicieron campaña. Tipos de derecha. Cheney fue vicepresidente de Bush junior. Y en ese sentido, hay un cambio. Esto es lo que refleja es además una disputa importante interna en Estados Unidos, donde Trump representa sobre todo a un sector, lo que se llama un think tank, un grupo de intelectuales que elaboran políticas para Estados Unidos vinculados con el Claremont Institute de California.

Estos tipos plantean una cantidad de cosas, desde política internacional hasta política nacional. En lo internacional, ellos plantean que hay que llevar adelante una política que logre dividir Rusia de China y, por lo tanto, la política que hizo Trump en su primer gobierno de acercarse a Rusia, bajar los decibeles del enfrentamiento con Corea del Norte y enfrentar a China económicamente. Esto porque la segunda parte del planteo de estos tipos tiene que ver con priorizar el mercado interno norteamericano. O sea, lo que hace protección, aranceles, reactivar la economía, dificultar lo que fue una política comenzada particularmente con Clinton y continuada con Obama, que es la radicación de trabajo que antes estaba en Estados Unidos fuera de Estados Unidos y facilitar inclusive las inversiones norteamericanas en lugares como efectivamente China. Esto ha generado un realineamiento en términos de trabajadores norteamericanos muy fuerte. Pensemos que en esta elección Trump recibió casi 45% del voto hispano, el 12% del voto afroamericano, que representa un 50% más de lo que recibió en las dos elecciones anteriores. Recibió de la mujer trabajadora la mayoría de los votos de las mujeres. Y en términos de trabajadores, a pesar de que la mayoría de los sindicatos apoyaron a Kamala Harris, la mayoría de los trabajadores votaron a Trump.

—Ahí hay un punto importante que mencionas en una nota. Decías que Trump es el único que reivindica al trabajador común. Y marcabas que el salario aumentó durante sus dos primeros años de gobierno. En cambio, los demócratas, decías, traicionaron a su histórica base electoral: los afroamericanos, los hispanos, los trabajadores. ¿Cómo se explica ese cambio de roles en este momento?

—Se explica primero por la política que llevó a Clinton al Gobierno. Hubo todo un realineamiento del Partido Demócrata en función de una lectura que hicieron a partir del gobierno de Reagan, donde hicieron énfasis en lo que se llama los suburbios —sectores medios acomodados norteamericanos— y en grandes empresas, además del tradicional complejo militar industrial. Entonces, eso ha significado una profundización de la crisis del corazón industrial norteamericano, de zonas como Detroit, por ejemplo, sede de la industria automotriz, y ha implicado con el NAFTA, por ejemplo, una erradicación de empresas, por ejemplo de autopartes, en México, donde se envían las partes a Estados Unidos y se ensamblan ahí. Eso llevó a una baja de empleo y una baja del salario del trabajador. Pensá que durante el gobierno de Biden esto continuó. El gobierno norteamericano plantea que durante los cuatro años de Biden hubo aproximadamente un 6% de inflación promedio anual, o sea, un ocho al principio, un cuatro al final. Pero en términos de los salarios, si tomamos en cuenta alquileres, alimentos y servicios, la inflación para el trabajador fue del 35%, o sea, casi 10% anual. Es muchísimo para esa economía.

—¿Cuál es el cálculo que prevalece? Leí algún también artículo tuyo donde hablabas de los “republicratas”, justamente por esa mutación de los demócratas. Y decías además que Biden redujo el seguro de salud Medicare, dejó a 25 millones de trabajadores sin cobertura. ¿Cuál es el cálculo de este partido hoy, que yo creo que todavía tiene mucha influencia de Obama? ¿Cuál es el el el negocio político electoral? Porque pareciera que están como en un callejón sin salida ante un trumpismo radicalizado.

—En el Partido Demócrata la influencia de Obama, Clinton es fuertísima. Son ellos los que deciden que Kamala va a ser la candidata a presidente. Son los que la ponen como vicepresidente de la Nación, los que la hacen senadora. Pensá que Kamala es una persona sin base electoral propia. Inclusive tuvo problemas para ganar la senaduría en California en su momento dado. Es una persona escasamente conocida y cuya labor como vicepresidente fue ignota. Lo que tiene es el apoyo de estos sectores de poder, que son muy fuertes. Los “republicratas” es este realineamiento político, donde hay más coincidencias entre el establishment tradicionalmente demócrata y el establishment republicano, donde hacen alianzas profundas entre ellos en función de compartir una política exterior que se llamó o se ha llamado bipartidista y una política económica que plantea la continuación de los tratados de libre comercio y además en política exterior, un enfrentamiento de con Rusia y China juntos y al mismo tiempo, y ya. Esto implica un sector infinitamente más belicista.

Pensemos simplemente que Trump en su primer gobierno es el primer presidente norteamericano en no empezar ninguna guerra en ningún lado. Asumió Biden y tenemos este Ucrania que a pesar de los esfuerzos de negociación que han planteado los rusos no han prosperado. Tenemos el genocidio que está ocurriendo en Gaza. Tenemos la guerra en Yemen, que cada vez es más fuerte. Y una cantidad de otros enfrentamientos que anda dando vueltas por ahí. Entonces esto implica un problema serio en función de la economía norteamericana del trabajador. Uno de los factores importantes en esta última elección fue que la mayoría de la opinión pública estaba no tanto a favor de la paz en Ucrania, sino en contra de que le dieran más plata a Ucrania. No podían explicar por qué se gastaba miles de millones de dólares en la guerra de Ucrania y no en cosas como la salud norteamericana. Lo mismo la cuestión de Gaza ha sido muy crítica en en Estados Unidos, muy crítica ahora.

—¿Qué chances tiene Trump de quebrar otra vez el vínculo de Putin con China y de complicar a China en este regreso al poder? ¿Cómo ves ese escenario?

—Está difícil. La política exterior de muchos países partía de la premisa básica de qu decía Estados Unidos era básicamente lo que pensaba hacer. Por lo tanto, los acuerdos de Gorbachov, de Yeltsin y compañía, donde Estados Unidos no iba a expandir la OTAN hacia el corazón ruso. Eso no solo no ha ocurrido, sino que es una provocación permanente. La guerra de Ucrania ocurre por muchas razones. Una de ellas que casi no se menciona -a ver, desapareció de los medios de comunicación, es una cosa interesante el manejo de los medios– es que habían instalado 12 laboratorios de armas biológicas en Ucrania antes de la guerra y que el gobierno de Zelenski estaba llevando lo que se puede denominar una limpieza étnica en las zonas prorrusas de Ucrania. La guerra ocurre básicamente porque si Rusia aceptaba eso, aceptaba dejar de ser potencia mundial, lo cual no justifica la guerra de ninguna manera, pero sí la pone en un contexto bastante más interesante. Al mismo tiempo, Gorbachov y Yeltsin y compañía pensaron que la diferencia con Estados Unidos es una diferencia de sistema socioeconómico, o sea, que unos eran comunistas y los otros capitalistas, y que una vez que Rusia se tornaba hacia el capitalismo, que el diálogo era factible y los acuerdos también. En realidad lo que hay es una lucha por el poder este definida hace muchísimos años, estoy hablando de fines del siglo 19, por un tipo que se llamó Halford Mackinder, cuyo eje central en términos del poder mundial es el control de los recursos naturales que implica la zona euroasiática, o sea, toda la zona de Rusia, básicamente, Kirguistán, Kazajstán, etcétera y compañía, y tener el el acceso a eso. Eso implica básicamente saquear Rusia.

—En cuanto al voto que cosechó Trump, a la pérdida de votos que impactó tan fuerte en los demócratas, ¿es un fenómeno que uno puede comparar en alguna medida con el peronismo frente a Milei? Un líder de extrema derecha que gana con apoyo de históricos votantes de un partido ligado a los trabajadores, en este caso acá como el peronismo frente a Milei, en el caso de de Estados Unidos, parte de la base demócrata que hoy elige por Trump. ¿Hay algún tipo de de comparación posible?

—Vamos por partes. Lo que ha habido es un colapso del voto demócrata, que sacaron más o menos entre diez y 15 millones de votos menos que en el 2020 y de lo que venían sacando históricamente. Y esto sin tomar en cuenta el crecimiento poblacional. Mientras que Trump sacó más o menos la misma cantidad de votos que en el 2020. Ahora, lo que se refiere al crecimiento de la ultraderecha a través del mundo, porque no es solo el caso de Estados Unidos, sino en Europa, es infernal, tiene mucho que ver con lo que se puede denominar los efectos del neoliberalismo a través del mundo. Esto ha significado el empobrecimiento de amplios sectores de la población, el aumento de la ignorancia, la decadencia de la educación, de los oficios, de desaparición o empobrecimiento de sectores medios y sectores trabajadores. La aspiración de un trabajador norteamericano de tener su casa y tener su coche ha casi desaparecido del horizonte. Mientras que la especulación financiera no hace más que avanzar. Pensá que durante la época del COVID los grandes grupos económicos norteamericanos entre triplicaron y quintuplicaron sus ganancias, mientras que el salario, el poder adquisitivo del norteamericano medio bajo el 30%. Esto es una cuestión que pasa a través del mundo en general. Acá hacías referencia al peronismo. En realidad, las medidas del kirchnerismo, sin ánimo de pelearme con nadie más de lo que ya me he peleado, tienen mucho que ver con una política que acepta las premisas del neoliberalismo.

Ellos no apuntan a generar trabajos más allá de empleo estatal, o sea, de empleo subsidiado, digamos, y subsidios. O sea, mantienen una cantidad inmensa de la población en un nivel de pobreza muy agudo aumentando la presión impositiva sobre todo sobre sectores medios y trabajadores. Esto implica crisis profunda de todos esos sectores que históricamente hubieran buscado una salida por izquierda. Excepto que la izquierda post muro de Berlín ha sufrido una decadencia profunda y de hecho hasta aceptan criterios neoliberales ellos mismos. A mí siempre me hizo gracia una discusión con los amigos del FIT, donde la consigna en una época era que un diputado gane lo mismo que una maestra. Eso es una barbaridad. ¿Cuándo vamos a plantear nosotros que hay que bajar el salario al común denominador menor? La izquierda tiene que plantear que una maestra gane lo que gana un diputado, no al revés. Esto genera una cantidad grande de problemas. Fíjate la problemática con la universidad argentina el día de hoy. El problema con las críticas de Milei es que muchas son ciertas. Absolutamente ciertas. El problema es que sus soluciones son una porquería. Sus soluciones implican no tanto la privatización, pero criterios de eficiencia económica en términos de la universidad, no criterios educativos académicos, ni siquiera una visión de elevar el nivel cultural de la población, que fue la que rigió la universidad argentina.

—Sin embargo, es como que penetra con mayor facilidad hoy en día un discurso como el de Milei en sectores de trabajadores. Eso aparece incluso en juventudes, y tienen más dificultades los partidos tradicionales, ¿no?

—Pero, ¿cómo no va a penetrar? Primero, habla de la casta corrupta y sabemos que es así. En medio de la pavorosa crisis, el Congreso no hace más que aumentarse los salarios y las dietas. La cantidad de beneficios que hay dando vueltas en torno a a distintos sectores sociales. Él hace hace pie en críticas reales y problemas reales que existen en la sociedad. Insisto, el problema son sus soluciones. Ahora nosotros nos quedamos en una cuestión casi como frente a Menem, cuando planteó la problemática de la Ley de Educación Superior y la universidad argentina. Nosotros defendíamos la reforma del 18. La reforma del 18 no funcionaba más en 1995. Nosotros estamos defendiendo una universidad perimida. No estamos discutiendo los programas de estudio, cómo sirve, cómo se vincula con la sociedad, qué elementos hay que hacer, etcétera. Y en eso Milei siempre nos va a ganar porque tiene una propuesta y nosotros no. Eso es un problema general. Esto se repite en diversos lugares y en muchísimos lugares. Si a eso le agregás la desesperación de la gente frente a cuestiones como el crimen, entonces hay una sensación de desprotección, de injusticia, etcétera. Y viene un tipo que ofrece mano dura, Bullrich, y reprimir a los chorros. ¿Sabés cuántos de mis vecinos quieren que maten a los chorros? Infernal.

—Trump hizo campaña justamente contra el viejo establishment. Por un lado, siempre mencionás el complejo militar industrial de los Estados Unidos, podemos hablar de Wall Street, podemos hablar del periodismo mainstream, pero al mismo tiempo tuvo respaldo de sectores de mucho poder: Silicon Valley y las redes sociales. ¿Qué tipo de enfrentamiento ves a nivel de las élites, del poder económico, de la clase dominante, como se le quiera llamar a la disputa que existe entre factores de poder en Estados Unidos?

—Diferenciemos primero el sector de poder de las redes sociales. Una cosa que hizo el trumpismo a partir de la elección de 2020 fue revisar su estructura, mejorar su estructura territorial, o sea, el activismo territorial, y establecer una cantidad importante de trolls que trabajan en las redes sociales en función de eso, articulándolo con la radio de derecha en Estados Unidos, que es muy fuerte, muy poderosa y muy trumpista. O sea, no es solo Fox News, que es la que hablamos siempre, sino la radio que la gente escucha. Después hay una cantidad de sectores que efectivamente apoyaron a Trump con mucha decisión en torno a eso: los sectores inmobiliarios de bienes raíces, la industria alimenticia, efectivamente, Silicon Valley, toda la cuestión de informática. Todos esos tipos que además de basarse en el mercado interno norteamericano se van a ver beneficiados si se ponen, por ejemplo, fuertes aranceles y protección a la importación de China. Entonces todos esos tipos, digamos, lo ven a Trump como una solución, una propuesta, en un contexto además donde Kamala no tenía una sola propuesta para lidiar con los problemas reales norteamericanos, excepto la sonrisa y hablar de su mamá. Entonces esto genera una cantidad de cosas.

Agregarle a eso una cuestión elemental y muy simple. Yo estuve en Nueva York hará dos semanas y media, más o menos, tres semanas. Para mí eran muy notables los cambios en Manhattan, no en la ciudad. Porque nosotros pensamos que Manhattan es todo Nueva York y no lo es. Un alquiler de un estudio, donde el dormitorio, el comedor, la cocina y el baño es un solo una sola pieza, está en 3000 o 3.500 dólares mensuales. Un departamento de dos y tres dormitorios está en más de 7000. En un contexto donde una maestra está ganando en Nueva York antes de impuestos entre 5.000 y 6.000 $ mensuales, es imposible que esa persona pueda vivir ahí. O sea, no puede vivir en la ciudad donde trabaja. Esto es una cosa muy seria, muy problemática para toda esa gente que al mismo tiempo lo que ve es una cantidad importante de gente llenando los restaurantes más caros, comprando coches importados y una cantidad de cosas más. O sea, acá hay una guerra social importantísima y muy fuerte, muy solapada, que Trump ha sabido interpretar en ese sentido.

—La pregunta es cómo se va a desarrollar esa confrontación con un Trump que quiere llevar adelante una política del súper dólar. Vos estudiaste la diplomacia del dólar también. Quiere poner aranceles a China, quiere permitir las fusiones, aparentemente. ¿Todo eso en qué puede derivar? Porque va a ser parte, por lo que prometió en campaña, de su plan, sobre todo de confrontación con China, pero va a tener también impacto a nivel local.

—Va a tener un impacto fuertísimo a nivel local. A ver, lo del fortalecer el dólar para ello es una cuestión importante. Dicho en una forma así más o menos simple y elemental, a principios del gobierno de Obama un euro valía 0,90 $. Hoy en día, un euro vale 1,20 dólares. Un nivel de devaluación. Esto implica que comerciar con el área euro es beneficioso para una cantidad de gente. Si comerciás en el área euro y comprás euros, entonces no comprás dólares. Por lo tanto, no pagas el canon que recibiría Estados Unidos por el comercio en dólares. Se reduce su nivel de control económico, político, etcétera, y una cantidad de cosas más en torno a eso. Cambiar toda esa política de sectores que están muy atrincherados o muy fuertes, en Estados Unidos va a generar una cantidad de conflictos y problemas. Ya los vimos en el primer gobierno de Trump. Esto creo que se va a agudizar bastante en este momento, lo cual va a implicar que Estados Unidos va a tener hasta que se decida y se resuelva problemas para proyectar su poder a nivel mundial y resolver una cantidad de cosas en función de eso.

—A eso hay que sumarle el papel de China como potencia imperial emergente y también del yuan, que el yuan se convirtió en la segunda moneda este año más usada a nivel global. Hay un proyecto obviamente de desdolarizar las transacciones. China está avanzando muy rápido y Estados Unidos, vos lo lo definías también tomando algún concepto de de un politólogo norteamericano, como un imperio en decadencia.

—Es así. Brzezinski cuando cayó el Muro de Berlín dijo: Tenemos diez años para reorganizar Estados Unidos. Si no, vamos a entrar en una decadencia profunda. Y se está mostrando. Decadencia, ojo. No quiere decir que es un tigre de papel que perdió poder, que no puede destruir el mundo. Decadencia quiere decir que frente a un punto en el pasado tiene menos poder que antes y más problemas que antes. Eso está clarísimo el día de hoy. Conflicto interno, problemas económicos por todos lados, e inclusive problemas para proyectar su poderío militar, entre otras cosas, porque los conflictos internos le generan problemas para enviar tropas a distintos lados. La gente no apoya eso. Esto fue muy revelador. John Bolton, que fue el asesor de seguridad nacional de Trump en su primer gobierno y fue echado, escribió sus memorias en un momento dado contando la interna de la Casa Blanca, etcétera. Y lo más notable, entre tantas cosas, es que él planteaba ir a la guerra, o sea, invadir Venezuela, mandar tropas a Ucrania, etcétera, y Trump lo sacó rajando. No lo sacó rajando por pacifista y por bueno. Lo sacó rajando porque le dijo que su base electoral no bancaba eso. Entonces, esto es revelador de los problemas que tiene Estados Unidos para proyectar su poderío fuera del país.

—¿Qué futuro le ves a los demócratas para reconstruirse como opción hacia adelante?

—Tendrían que rebobinar una cantidad de cosas. O sea, el político más popular en Estados Unidos no es Trump, es Bernie Sanders, con un apoyo importantísimo en la juventud, en trabajadores, etcétera, que no le han permitido, digamos, presentarse y candidatearse. Las políticas de Sanders en política exterior son más o menos flojas, porque está alineado con la política exterior del establishment demócrata, pero en política interna, digámos, lo corre a Trump por izquierda. Deberían ellos repensar la cosa y adoptar algunas, por lo menos, de las medidas que plantea Sanders o el sector de Sanders. Esto es poco probable porque, digamos, el los sectores de poder en el Partido Demócrata creo que van a continuar con su tesitura desarrollada hasta ahora tratando de resolver el problema, consiguiendo políticos carismáticos y no otra cosa. Carismático fue Clinton. Era un tipo simpático. Lo consiguieron a Obama, que no era un tipo simpático. Hicieron política con el primer presidente negro y esto supuestamente iba a mejorar la situación de los afroamericanos, cosa que no hizo. Y Kamala supuestamente iba a ser una populista del establishment. No le funcionó. Básicamente Biden gana la elección porque en los últimos dos años de Trump no fueron buenos económicamente.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

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