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Entrevista
— Poeta y ensayista

Melina Varnavoglou: “No me gusta la idea de tener que moderar el discurso para convencer al otro”

  • La poeta y ensayista habla de su libro 'Susan Sontag' y aplica sus ideas al análisis de la actualidad. Asegura que no hay que estereotipar a los jóvenes libertarios y que hay que salir a la presencialidad para completar la formación académica.

Melina Alexia Varnavoglou
Melina Alexia Varnavoglou

Diego Genoud

14 de septiembre de 2024 00:00 h

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Melina Alexia Varnavoglou es poeta y ensayista. Escribe en FILOSOFÍA&CO, un portal que depende de la editorial española Herder y acaba de publicar en ese mismo sello un libro que se titula Susan Sontag. Además, conduce y produce el programa FMI, Una Filosofía Muy Interesante, que se transmite por el canal de streaming Somos Yeite.

—Leíste toda la obra de Susan Sontag. Sus libros, sus diarios, las biografías, las películas. ¿Qué es lo que te interesa rescatar hoy a 20 años de su muerte en un momento en que los intelectuales quizá no tienen la autoridad que tuvieron en algún momento o la influencia que tuvieron en el pasado?

—Me encanta la pregunta, porque eso es un poco lo que me interesa que la gente se pregunte con el libro. No solamente es la idea de divulgar la filosofía de Sontag o popularizar su figura. En los 70 justamente era un momento donde básicamente el activismo político y la intelectualidad en el mundo, sobre todo en Estados Unidos, pero también en Argentina, leía mucho a Sontag, un poco buscando una referencia justamente de una intelectual que pensaba la política, la estética de forma sistemática. Primero, eso, rescatarla como figura intelectual. Es una figura intelectual que yo admiro y que creo que tendremos que ver cómo transponerla hoy. Yo no sé si hay una figura intelectual así, que tiene que ver no solo con hacer columnas sobre películas o sobre arte y etcétera, como hacía Sontag, sino ese periodismo cultural ponerlo al servicio también de una visión filosófica y política como tenía Sontag. Hay varias cosas de Sontag para rescatar o varios aspectos en los cuales Sontag, por así decir, la vio. Puedo enumerar algunos. El que más me interesa rescatar, que es un poco por el primero que yo y muches entramos es el concepto de la interpretación. Contra la interpretación, que es uno de los primeros textos gracias a los cuales ella empieza a ser más leída, que es el 69 y creo que es un concepto que es medio medular de su obra en el sentido de que lo que dice es: hay un exceso de interpretación ante lo que sea. Ante la obra de arte, ante la psicología. Critica bastante a Freud porque, un poco lo que cuento en el libro, es un poco parte de su biografía, la vinculo con su obra, en el sentido de que ella se crió intelectualmente, en principio, con su marido, Philip Rieff, en una cátedra donde daban Freud y ella, de hecho, el primer libro que escribe es Freud, memorias de un inmoralista, que es un libro que ella le escribe a él y él lo pone con su nombre y todo, pero eso es un plagio absoluto. Y después Rieff va y le manda un ejemplar y le dice: ¿Vos sabés cuán importante sos vos para este libro? Entonces, ahí empieza su enemistad con todo lo que tenga que ver con pensar que hay un contenido manifiesto y un contenido oculto, por así decir. ¿Y por qué me parece interesante traerlo ahora este aspecto? Hay un montón más, sí, pero porque daría la sensación de que ahora todo el tiempo tenemos que interpretar y tener una opinión sobre las cosas antes de hacer experiencia de las cosas. Y pasa con todo. Pasa con las imágenes, pasa con las noticias. Digo, ya es como si todo ya lo supiéramos de algún modo.

—Está exacerbado, ¿no? Es el reino de la interpretación o la dictadura de la opinión, ¿no?

—Sí, sí, es como que tampoco da mucho lugar a la incertidumbre y esto que para mí motoriza el conocimiento, es una de las bases de la filosofía, que es el no saber, la capacidad de asombrarse y la capacidad, que es la base de la estética, la aisthesis, que ella dice: Lo que importa ahora es recuperar nuestros sentidos ante la desensibilización del arte, básicamente, donde hay una carga de contenido interpretativo. Ella hablaba en particular del surgimiento de la crítica de arte, la crítica literaria y demás. Pero, bueno, estamos quizás en un momento donde también se produce un montón de contenido, diríamos ahora, y uno pareciera que ya vio la película porque ya vio el tráiler, que uno leyó la noticia porque vio el clipping. Va un poco ahí, me parece.

—La definís como una influencer primigenia en el libro. Pensando un poco, justamente en el lugar que hoy ocupan los influencers, ¿qué tenía Sontag que iba a contramano de este tiempo de influencers?

—Por un lado, porque ella era muy consciente —un poco lo que yo digo— de que ella era su propio dispositivo o su propio medio de comunicación, podríamos decir.

—Te interrumpo. Eso dice (Jorge) Asís de sí mismo. Vos estuviste en la presentación a 50 años de la publicación de Los Reventados. Asís es un intelectual, un escritor, un novelista, un periodista que un poco dice eso de sí mismo, que él es su propio dispositivo, con su blog, con su cuenta de Twitter. No necesita de nada más, dice.

—Es verdad y en la presentación del libro de Asís, y tanto como me pasó a mí con Sontag, que, bueno, yo ahí contaba que tuve una infancia full menemista, donde en mi casa no había ni un libro... Había libros típicamente menemistas como Deepak Chopra, ese tipo, Gente tóxica, Tus zonas erróneas, los conocerán. Pero de repente había un libro de Asís. Y así fue como como llegué a Asís, por ejemplo, que fue ingresar a la literatura, a la política. Eso fue importante porque Asís era masivo. Si no, no hubiese llegado a una casa de gente que no era culta, por así decir, Y yo llegué a Sontag en el Parque Rivadavia. Lo cuento al principio. Mi viejo me llevaba a ver ropa y yo de repente vi la tapa, la vi a ella en la tapa. Entonces a mí me cautivó su imagen. Y ese título que era provocativo, Contra la interpretación. Y yo de chica, como creo que pasa siempre, quería interpretar todo. Entonces era: ¿cómo contra la interpretación? Entonces, bueno, la construcción de imagen para mí de la figura intelectual es importante. Pero yo siento que ahora se piensa más en la imagen como cosa subsidiaria del pensamiento y yo creo que justo en estos dos ejemplos es al revés: como yo quiero que mi pensamiento llegue, tengo que construir una imagen. Yo creo que hay gente que solo quiere construir la imagen por la imagen misma.

—Bueno, el otro ensayo es sobre la fotografía, que, un poco, se trata de eso. El reinado de la imagen. También un poco la imagen como reemplazo de la experiencia, en alguna medida.

—Ese texto es súper importante. Quizás es el texto que más se lee, se lee en las carreras de cine, de visuales y demás. Y ahí también tiene que ver con esto de la desensibilización, porque ella dice: ok, las imágenes o el surgimiento del fotoperiodismo y demás es súper importante como testimonio. Ella dice que la fotografía es una forma de agresión. Porque, claro, por un lado genera impacto y sensibiliza. Pero llega un momento donde pasa un poco esta misma operación. Yo creo que por ver la imagen estoy participando del conflicto. Habla de las imágenes de la cárcel de Abu Ghraib en Irak y yo creo que diría lo mismo de las imágenes que circulan constantemente del genocidio en Gaza. Las vemos y las vemos y ya es tan abyecto todo que nos desensibiliza.

—O de la represión a los jubilados en la Argentina.

—Mañana (NdR: se refiere al miércoles pasado) en lugar de mirar la tele, ¿por qué no vamos? Nos acercamos a las 15:00 de la tarde, ahí al Congreso.

—Repasás el paso de Sontag por distintas universidades de todo el mundo: Berkeley, Chicago, Harvard, Oxford, La Sorbona. Y decís: si se hubiera quedado en la universidad, no hubiera sido la que llegó a ser. Y lo importante que fue para ella la bohemia en Nueva York. ¿Cuál es el ámbito alternativo hoy, en este aquí y ahora, que completa las nuevas generaciones? Más allá de la academia, más allá de la universidad, de los lugares donde supuestamente vamos a aprender. ¿De donde te podés nutrir para completarte, enriquecerte o mirar desde otro lugar?

—Es lo que me pregunto todos los días, básicamente, haciendo el programa. Por un lado es difícil tener un discurso anti-académico o antiintelectualista hoy, porque me parece que justamente lo que tenemos enfrente es una avanzada antiintelectual y anti-académica, anti-educación pública. Entonces para mí hay que defenderlo. Es importante que se pueda acceder a la universidad, que la filosofía, el pensamiento, la literatura se pueda ejercer en un ámbito, digamos, de educación formal. Pero es cierto que aquella formación que adquirimos ahí muchas veces desborda nuestros intereses. Y creo que era el caso de Sontag, o es mi caso o es el caso de muchos. Ella tiene una frase que es una una reversión de una frase de Ginsberg que dice: He visto a las peores mentes de mi generación arruinadas por la academia. Bueno, con todo el bemol que acabo de decir con respecto a la academia, creo que el ejercicio de la filosofía es algo muy divertido. O sea, básicamente se basa en la disputa, en el diálogo con el otro que no está de acuerdo, en convencer al otro. Y eso ocurre en la universidad. Pero la clase empieza y termina. A veces es más interesante lo que pasa fuera del aula. Y por fuera de la universidad también me parece que lo importante es encontrar formas de conectar básicamente con... Porque no es con quien no tuvo acceso y por lo tanto bajamos el conocimiento a otros como si nosotros lo tuviéramos. Si no es tratar de conectar con todo aquello que no es lo que nosotros estamos acostumbrados a estudiar. Ok, yo soy especialista en Platón, pero, ¿puedo explicarle Platón a alguien que por primera vez lo lee? ¿Puedo explicar cuál es el dilema de la muerte en el Fedón? Porque se puede explicar claramente. Yo creo que se puede explicar. Porque son cuestiones fundamentales sobre las que todos tenemos algún tipo de interés. Y en el caso de Sontag también tiene que ver con el arte, porque claramente ella puede leer un montón de ensayo sobre arte, pero ella tenía que ir a las muestras de arte, a las películas nuevas que se daban, a las marchas. También en la presentación, Luisa Valenzuela contaba que la conoció precisamente en una marcha. Entonces es un poco escribir como uno dice que debe vivir. También veo mucha impostura ahora mismo como intelectual. De decir, tipo, nos autocriticamos y decimos: nadie está yendo a las marchas y nadie está comprometiéndose políticamente. Y es como, no sé, básicamente educar con el ejemplo. Me parece que es importante.

—Te quiero preguntar por el programa que hacés en Yeite, un programa que se llama Una filosofía muy interesante. Le debe su nombre a Patricia Bullrich, la ministra de Seguridad. FMI, una filosofía muy interesante. Y vos decís que la batalla filosófica hoy es crucial y el humor político es una herramienta. Las dos cosas están en el programa: el humor político, la filosofía como campo de disputa. ¿Por qué pensás que pasa por ahí hoy la batalla filosófica discursiva?

—La frase estaba ahí en bandeja para que alguien hiciera un programa de filosofía.

—Frase de Bullrich en campaña, ¿no?

—Sí. De hecho, en el primer programa que está disponible para ver, puse el audio de de Pato y hice como una especie de exégesis de lo que ella quiso decir con la filosofía muy interesante. Y un poco la respuesta de todo el programa es entender qué quiso decir Patricia Bullrich con una filosofía muy interesante, que es una filosofía centrada en el ser humano que atañe a su bienestar, su educación. Dice una serie de cosas que uno podría pensar, bueno, pensemos en las preocupaciones del ser humano. Tiene que ver un poco con la anterior pregunta, que es cómo hacemos para correr los límites de aquellos que no están de acuerdo con nosotros. Porque siento que ese es el problema que tenemos, sin dejar de ser nosotros mismos. También escuchaba a un filósofo, a Diego Sztulwark, que decía: tenemos que ser cada vez nosotros más nosotros mismos, tenemos que defender nuestro vocabulario, nuestros autores, nuestros conceptos. O sea, a mí no me gusta la idea de tener que moderar el discurso para convencer al otro. Al contrario, yo te voy a a dar algo radical, algo absurdo, a mostrarte en vivo, no sé, imágenes de holocausto, represión a jubilados. El otro día vino Osvaldo Baigorria a conversar sobre el ocio y vimos imágenes de la huelga de los crotos en Mar del Plata. Son materiales que por ahí salen un poco del radar que sirven para conectar con ciertos conceptos filosóficos.

—Va a contramano de la idea de lo que yo lo llamo el imperativo de centro. Durante muchos años se habló de la necesidad de un consenso y uno puede decir Milei es el fracaso del progresismo, es el fracaso del peronismo, es el fracaso del kirchnerismo, pero también es el fracaso del centro, que era la alternativa que se proponía para dejar atrás al kirchnerismo. Después de Macri no vino un Larreta, vino un Milei. Vino algo más radical en esa cepa de la derecha.

—Por eso. Frente a eso, me parece que la estrategia política, comunicacional, estética tiene que ver con eso, con hacerle ole al centro y tratar de construir una enemistad, que es otra cosa que también vienen hablando muchos intelectuales. Santucho creo que lo trae siempre esto de la enemistad. Che, ellos nos odian. Igual no digo odiar al joven libertario, sobre todo, porque también esto de la batalla filosófica viene por esto. Yo me sorprendí con la cantidad de discusión filosófica que hay entre los libertarios, entre los jóvenes libertarios, entre los foros de debate, de filosofía libertaria en particular. Porque no ha salido de un repollo esto de que de repente tengamos un presidente que habla de la escuela austríaca, que es algo completamente perimido, de Von Mises, de Murray, etcétera, y que le pone esos nombres a sus perros. De hecho, en el programa yo tengo mi bastón presidencial con las cinco perras de la filosofía. Una es Sontag. Otra, Simone Weil, Silvia Federici. En fin. Pero esto viene de años y años, de un movimiento, yo no sé si espontáneo, pero son chicos que estaban buscando justamente algo, un tipo de pensamiento radical, sobre sí mismos. O sea, por algún motivo les resulta más atractivo eso. Empalma mucho con la generación sin futuro y todo lo que podemos hablar de eso. Pero realmente empalma con cierto horizonte generacional la filosofía liberal libertaria que apela al individualismo, apela a la supervivencia por uno mismo. Sálvese quien pueda, ganar plata. No está ese espíritu comunitario en las generaciones anteriores. Eso es lo que a mí me preocupa. ¿Cómo hacemos para mostrar que la filosofía sí se hace con otros? No es algo que vos leés para llenarte de odio, luchar contra los demás. Me encontré con eso y dije :bueno, hay que dar la batalla filosófica a esto.

—Hay una de las entrevistas que hiciste con Damián Guiñazú, que ahí hablaron un poquito sobre esto de los votantes de Milei y el error de la división buenos y malos. Ellos son los malos. Nosotros somos los buenos. Y él dice: Hay que tener 17 años y votar a Massa. ¿Cuáles son los puntos de contacto que ves con esos jóvenes, con esa generación que encontró en Milei un punto de fuga o se sintió identificada para poder pensar en una cosa distinta más adelante que los incluya?

—Es que ese es el tema. Hay oyentes libertarios del programa, por ejemplo. Porque una vez hice un un reel, cuando fue lo de Loan, que sigue siendo porque todavía no sabemos qué pasó, hice un programa dedicado a niñez. Vamos a hacer uno dedicado a vejez y vamos a hablar de todo el tema del veto y jubilados pronto. Pero, bueno, a raíz de que hablé de la venta de niños en la filosofía libertaria, me empezaron a escribir algunos libertarios. De hecho, un día entré al canal y alguien me dijo: Eh, hablaste de Murray, ¡qué bien! Y yo no entendía si era irónico o si era en serio. Pero es increíble que uno pone hashtag libertario y al toque vienen como un cardumen a ver tu contenido y eso no pasa de nuestro lado. Entonces me pregunto un poco por qué ellos están tan atentos a lo que se dice de sí mismos, o sea, y lo defienden y lo disputan. Y si te tienen que trolear lo hacen, pero por suerte son todos muy respetuosos.

—En tu caso.

—Sí, sí, hablamos un montón. Pero, bueno, quizás la pregunta de la generación de por qué la filosofía liberal, libertaria y en particular Milei.... Primero, a algunos no les gusta Milei. Como que les gusta la filosofía libertaria, pero creen que Milei ha desviado el proyecto, por así decir. Algunos son anarco-capitalistas. Entonces no les gusta directamente que Milei se haya presentado a elecciones. En fin, hay todo un espectro. El punto es que no son todos lo mismo y no todos son homofóbicos, no todos son conservadores. El tema es que hay que humanizar a esos chicos. Y darles primero escucha y después discusión, porque si no, es como lo mismo, es como que sobreinterpretamos lo que ya son y se arma un estereotipo, que es algo que decía también Sontag. Con la interpretación o la metáfora se arma un estereotipo moral de esa persona. La única manera de desactivar esa operación es hablar concretamente con ellos. Y hay un programa en particular donde esto se habló mucho, que es el de contracultura que hicimos con Mariposa Trash, que es una performer de esa edad, de 23 años. Ella contaba, por ejemplo, que ella es venezolana, vino a Argentina, su familia era antichavista, vino acá y al principio, durante el kirchnerismo y demás, había tenido un montón de amigos que militaban y de repente, después de la pandemia, dejaron de militar. Hablamos de la generación de más o menos 20 años. Y ella decía: si vos entraste a la pandemia cuando tenías 20 años y lo único que viviste fue la última etapa del kirchnerismo y el macrismo, ¿por qué votarías a Massa? No hay motivo.

—El progresismo como statu quo conservador que es rechazado. Eso está en el libro Está entre nosotros de Pablo Semán. Ese título no me gusta. Creo que el libro tiene muchas cosas interesantes, pero la idea del progresismo como un statu quo conservador es algo que plantea, por ejemplo, Melina Vázquez, que es una de las de las autoras del libro. Pero justamente lo ven así muchos pibes a lo que era el peronismo del gobierno del Frente de Todos. A esos últimos años. Como algo conservador, chato.

—Sí, pero, como te digo también, tampoco hay que dejar de ser quiénes somos, porque ahora también hay toda una deriva que consiste en pegarle al progresismo por derecha y todos los Morenos, los niños de Moreno. Porque también es trágico que los únicos que estén pudiendo discutir con los libertarios sean los peronistas de derecha. Eso sí es uno de los capítulos de la caída del progresismo. Pero hay que generar algo. No sé, no tengo ninguna respuesta. Pero yo creo que el espíritu comunitario y el espíritu de hacer cosas contra la norma existe. Existe la contracultura. Existe en hacer cosas locas por streaming, que es un formato que nos permite hacer de todo. Existen, no sé, en generar espacios para bandas, para lugares de encuentro.

—Te escuché hablar de las generaciones post-literarias. ¿Cómo se llega a esas generaciones hoy? ¿Cómo haces para interpelarlas?

—Va un poco por ahí. Yo siempre en el streaming recomiendo libros.

—Citan textos, leen textos en el programa.

—Un poco desde mi lugar hago eso. Y trato también de hacer un laburo con las editoriales, las editoriales también nos mandan libros. Pero además hay un vínculo con los editores, porque ellos después difunden, usan el material, etcétera. Es un tema, ¿no? Porque, por ejemplo, yo llegué a Sontag porque iba a la feria de libros del Parque Rivadavia. Hoy si yo tuviera la edad que yo tenía cuando la descubrí a Sontag, me hubiese llegado por un reel, quizás, no sé. Hay maneras de llegar a los libros que quizás no son tan directas como antes. Yo fui librera muchos años. Casi de los 20 a los 30. Y vi pasar de todo. Y la verdad que la cultura libresca de nuestro país es enorme y yo creo que se va trasvasando. El tema es que ahora también está muy caro, es casi un objeto de deleite el libro. Pero sí es fundamental por esto que decía de los espacios de encuentro, porque no es lo mismo si yo te veo en el celular viendo un reel de Sontag, que si yo estoy en una plaza y veo que alguien tiene un libro. Es distinto si veo que dos personas están compartiendo un libro y me da curiosidad y digo ¿qué es? Pero para eso es importante pasar a la presencialidad, por empezar.

—Hay una frase que rescatás en el libro de Renacida, diarios tempranos de Sontag. Dice Sontag: Me importa un comino la acumulación de datos de cualquiera, salvo en la medida en que sea un reflejo de la sensibilidad que exijo. ¿Qué pasa hoy con con esa sensibilidad, con los nuevos modos de sensibilidad? ¿Dónde se construyen? ¿Dónde se incuban?

—Está buenísima esa frase. Los diarios de ella son también lucidísimos. Esa famosa frase también de Sontag que dice “antes que una hermenéutica del arte, necesitamos una erótica del arte”, se aplica a todo. Por ejemplo, en La enfermedad y sus metáforas, que para mí es otro de los textos clave junto con El sida y sus metáforas, ella habla de cómo la metáfora, lejos de ser inocente, lo que hace es construir un estereotipo moral. Por ejemplo, el cáncer era el sinónimo de la muerte. Porque no se sabían las curas para el cáncer en ese momento. Pero el punto es que eso es lo que obstruye que se avance en el conocimiento científico con respecto al cáncer. Todo esa, toda esa nube de data y de sobreinformación y demás que nos genera esta sensación de ya saber. Como si ya supiéramos todo y entonces no hubiese necesidad de buscar la verdad, de buscar la ciencia, de buscar el amor siquiera. O sea, es como también pasa en las apps, que ya pareciera que yo conozco a la persona y no es así. O sea, tenés que entrar en contacto con la experiencia y ver qué te dice la gestualidad del otro. Y lo mismo con las obras de arte y lo mismo creo con la política. Porque esta situación que nos está desensibilizando también, que es que por un lado vemos datos alarmantes de cómo sube la inflación, pero a veces decís: ¿y qué hago con el dato? ¿Cómo veo concretamente? Yo creo que en este momento no quisiera que nos convirtamos en meros espectadores de la política y de cómo el arte se va derechizando y de cómo el periodismo se va volviendo cada vez más banal, menemista y demás. Porque si no, nos quedamos en nuestro lugar criticando eso y ella habla de construir una nueva sensibilidad. Ya lo decía en los 70, ahora por ahí sea un poco más difícil.

—Hacés mucho el link Milei-menemismo. ¿Cómo lo recordás? ¿Ves en Milei una revancha del menemismo, un revival?

—No, creo que es algo peor, mucho peor, con la consciencia que yo tenía del menemismo en esos años. Yo creo que es peor, porque, ponele, mis papás eran personas sin formación política. Porque Menem era peronista, pero les encantaba a los gorilas. ¿Podemos coincidir en eso? En cambio, Milei es radicalmente antiperonista y apela a los gorilas. Pero también apela a todo el sector despolitizado. Entonces tiene las dos cosas: tiene la apatía y tiene el odio.

—Tiene una base que popular, que lo emparenta con el peronismo.

—¿Cómo?

—Tiene sectores bajos que lo votan, trabajadores precarios...

—¿Que lo emparenta con el peronismo socialmente?

—Con su base histórica.

—Bueno, pero Baigorria contaba el otro día que él hizo toda una vida hizo recorridas como hacemos muchos de olla popular en la calle y que había gente que vivía en la calle que odiaba al peronismo y que no se quería dar la vacuna porque era peronista y que tenía carteles de Milei. No sé cómo llegamos a eso, a la raigambre popular de Milei. Yo creo que es por descuido de un proyecto popular, porque en sí Milei no representa lo popular

—Representa otros intereses.

—Odia a los pobres. Odia a los jubilados, odia a los niños.

—Tiene votos de los que podrían ser sus víctimas.

—Eso es lo que me parece muy perverso

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

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